(Mazda RX-8. Source)
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(Mazda RX-8.
Source)
1) S. Jetchick (2008-nov-03)
2) J.-F. Bouffard (2008-nov-04)
3) S. Jetchick (2008-déc-04)
4) J.-F. Bouffard (2008-déc-07)
5) S. Jetchick (2008-déc-13)
Bonjour Jean-François, Ce courriel est pour faire suite à notre conversation de ce samedi. D'abord, désolé d'avoir «monopolisé le micro» toute la soirée! Tous les gens qui me connaissent me disent que je parle trop. C'est d'ailleurs un des nombreux avantages des débats par courriel: je ne peux pas couper la parole aux autres! :-) Si ma mémoire est fidèle, nous nous sommes entendus pour continuer le débat en public, sur l'Internet, à propos de la question suivante: «Comment peut-on accepter les comportements de l'Église catholique face à sa richesse scandaleuse? En effet, par exemple, si l'Église vendait toutes ses oeuvres d'art, ses propriétés immobilières, etc., il y aurait de quoi nourrir une bonne partie de l'Afrique pendant une longue période de temps!» SVP dis-moi si c'est OK. Au plaisir! Stefan Jetchick
-----Original Message----- From: Francois Bouffard Sent: 4 novembre 2008 13:44 To: 'Stefan Jetchick' Subject: RE: Suite de notre conversation de samedi C'est correct j'attends la réponse Francois Bouffard
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 4 décembre 2008 18:05 To: Francois Bouffad Subject: RE: Suite de notre conversation de samedi Bonjour François, Ouf, un mois de retard dans mes débats par courriel! Je suis désolé! Voici donc ma réponse: Scandaleuse richesse: de l'Église, ou de l'imagination de Ses calomniateurs? Désolé, c'est long, mais c'est bon! ;-) À bientôt, Stefan
-----Original Message----- From: fbouffard Sent: 7 décembre 2008 03:34 To: stefan.jetchick Subject: Salut Stefan, Merci pour ta réponse, mais non merci... J'ai lu ta réponse et malheureusement pour moi (ou pour toi), elle ne me satisfait pas (enfin pas tout a fait). Je félicite cependant le travail de recherche et l'énoncé précis des faits qui y sont relatés mais les faits: le sont-ils vraiment? Je m'explique. 1. Quand je te proposais l'étude de cas concernant les richesses de l'Église Catholique, je parlais des biens (un comptable les nommerait ACTIFS). Quand tu parles de gîte et couvert, du salaire du curé ou de la religieuse, du cuisinier ou du sacristain, ou encore de l'achat du vin ou des hosties non consacrées, ceux-ci sont des frais d'exploitation, au même titre que l'électricité, le téléphone ou le chauffage... Je fais réellement allusion aux actifs tangibles dans ma demande! Les bâtiments quels qu'ils soient: Églises, presbytères, chapelles, archevêchés, cathédrales, basiliques, terrains de toutes dimensions et vocations... Et bien entendu : oeuvres d'art (peu importe la nature de celles-ci), anciens objets de culte inutilisés, artéfacts et autre objets hétéroclites (inutiles au culte) souvent cachés dans de sombres endroits... Et tout autre truc dont j'ignore l'existence (et je ne suis pas le seul) mais dont la valeur est sûrement décoiffante! Tu écris, et je te cite: «La laideur n'est pas belle. À un moment donné, pour que l'art sacré puisse édifier les âmes, il faut qu'il soit vraiment art, et vraiment sacré. L'Église le sait bien...» Tu touches, en cette affirmation le début de mon interrogation première qui se traduirait en deux volets : A) Si j'admets que l'art sacré (je n'aime pas le mot sacré car, tout comme les goûts, il est discutable et plus particulièrement le nouvel art) puisse édifier les âmes, cela voudrait dire que l'être humain a besoin de ce dernier et qu'il ne peut faire monter son âme vers Dieu sans lui! Jésus, ses apôtres et les premiers chrétiens ne priaient pas devant une statue ou une fresque de Michel Angelo (je considère ma comparaison boiteuse en prenant Jésus pour exemple je le sais)! Ce que je veux dire c'est que l'homme n'a pas besoin de ces artifices s'il veut vraiment se recueillir. Je dirais même que dans certaines circonstances, ces oeuvres le distrairont plus souvent qu'autrement. J'avoue que j'aurais beaucoup de difficultés à me recueillir dans la chapelle Sixtine si tu vois ce que je veux dire, c'est d'un chiropraticien que j'aurai plus besoin après ma prière! B) Si par contre, on me confirmait hors de tout doute qu'effectivement l'art sacré puisse édifier mon âme, alors pourquoi pas l'Art le plus Sacré de tous, puisqu'Il a été fait par Le Maître: Dieu Lui-même, et je citerais Son ciel, Sa terre, Ses lacs et rivières, Ses montagnes, Ses couchés de soleil, etc. Je pourrais (et toi aussi) facilement édifier mon âme devant tous Ses chef-d'oeuvres! Alors pourquoi vouloir encore conserver les autres banalités (si j'ose m'exprimer ainsi)? Vendons-les! Elles valent une fortune pour d'autres et pour moi aussi (mon être de chair) mais elle est TOTALEMENT inutile pour mon âme. Tu connais beaucoup de saints qui ont accumulés ou conservés pour eux-mêmes des richesses? Moi non plus. Et la Sainte des Saintes notre Mère l'Église le ferait? Ce besoin de posséder des choses (ou de les conserver) me pose de sérieux problèmes. POURQUOI si ce n'est que par orgueil? Cette Église qui m'a déçu plus souvent qu'autrement et qui déçoit tellement de chrétiens (catholiques) par Son inertie spirituelle n'a plus que cela à offrir : Ses oeuvres d'art! Je dis: Débarrassons-nous de tous ces « actifs» et investissons tous dans «l'Actif» Le seul: Dieu, la Sainte Trinité et Ses commandements. Satan lui sait très bien par où il faut passer pour ramasser les âmes, il a en fait 5 portes par lesquelles nous pouvons l'atteindre si nous ne nous méfions pas. L'une d'entre elles est l'intérêt pour les choses matérielles. 2. Ce que je sais de la réalité des richesses de l'Église est apeurant. Voici un texte en anglais que j'ai trouvé sur internet et wikipedia Società Generale Immobiliare is the largest Italian real estate and construction company. It was founded in Turin in 1862 but then moved to Rome in 1870 with the unification of Italy. After moving to Rome, the company became interested in the pastoral land around Rome and ended up buying it. With the growth of Rome, the company grew as real estate prices rose. With time, the company's activities changed from focusing on real estate to focusing on construction. One of the people to lead Immobiliare in the construction direction was Aldo Samaritani who joined the company in 1933. The company is famous for building numerous residential buildings throughout Italy. Immobiliare's largest share holder was the Vatican with a 15% of the shares however most of its holdings in the company were sold in the late 60s to Gulf Western. It is the predecessor of group SGI which was brought under the control of the Opus Dei in the early 1990s. The company was also involved in the scandal of Banco Ambrosiano. La compagnie «Gulf Western» appartenait à M. Charles Bluhdorn. Un illuminati, une oeuvre satanique dédiée au retour de l'anti-christ, avec maintenant à sa tête des noms comme les Rothschild et Rockefeller et leurs affiliations à l'opus dei et j'en passe... Pourquoi la plus grande fortune mondiale (celle des Rothschild, 600 milliards de dollars en argent liquide) a-t-elle pris possession de la majorité des actions d'Immobilare? 3. Je te cite encore: «Si vous voulez accuser l'Église (ou qui que ce soit d'autre), montrez des faits vérifiables. Sinon, taisez-vous.» Voici mes faits, ils seraient trop longs à écrire mais Internet le fait très bien. Fais une recherche sur les illuminatis, les Rothschild, les Rockefeller, le NWO (new world order), les billderbergs, et tu trouveras un point commun : la destruction de l'Église Catholique et l'arrivée imminente de l'anti-christ. Et cette destruction est (entre autres) articulée à travers cette fausse réalité des «actifs», et particulièrement les artéfacts et autres « patentes» servant justement à «édifier nos âmes» vers Dieu. Je te conseille particulièrement dans tes recherches sur ces sujets : « The arrivals» dont tu trouveras les 50 épisodes de 10 minutes chacun sur youtube. Il est dommage que ces 50 reportages aient été faits par des personnes d'allégeance musulmane mais en ouvrant ton esprit tu trouveras des choses vraiment intéressantes. Une dernière de tes citations : «5.4) Vous êtes capable de faire la différence entre les enseignements officiels d'une institution, et le comportement de certains de ses membres. En d'autre mots, une religion peut avoir de très bons enseignements, malgré la présence de certains membres qui vivent dans le péché. Cette distinction entre la valeur des enseignements officiels et le jugement moral qu'on peut porter sur les gens qui transmettent ces enseignements, est d'ailleurs enseignée par Jésus Lui-même! Il dit à propos des pharisiens hypocrites: «Faites et observez tout ce qu'ils vous disent, mais ne faites pas comme ils font» [Mt 23:3]» Tu as parfaitement raison sur ce point, l'enseignement de l'Église doit prévaloir sur le péché de Ses membres, mais le problème le plus important n'est pas le péché de ces derniers mais bien l'hérésie qu'ils présentent sous les traits des «actifs» qu'Elle possède bien malgré Elle! J'étais, je suis et resterai un Catholique avec toute l'implication que cela comporte. Je serai un défenseur de la foi, mais jamais de «l'actif». Jean-François Bouffard PS tu excuseras les fautes d'accents, mon clavier a certains problèmes avec les accents graves...
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 13 décembre 2008 15:07 To: fbouffard Subject: RE: Salut Jean-François, >> J'ai lu ta réponse et malheureusement pour moi (ou pour toi), elle ne >> me satisfait pas (enfin pas tout a fait). OK, allons-y! J'aime bien améliorer mes textes, alors voici une occasion en or pour moi! >> [...] je parlais des biens (un comptable les nommerait >> ACTIFS). Quand tu parles de gîte et couvert [...] ceux-ci sont des frais >> d'exploitation, au même titre que l'électricité, le téléphone ou le >> chauffage... Actif: «L'actif est constitué de l'ensemble des soldes débiteurs des comptes du bilan, notamment les valeurs disponibles et réalisables, les valeurs d'exploitation, les charges payées d'avance et les valeurs immobilisées. L'ensemble de ces valeurs se subdivise soit en actif à court terme et actif à long terme, soit en actif circulant et actif immobilisé.» [MÉNARD, Louis. Dictionnaire de la comptabilité et de la gestion financière, 1994. Cité dans Termium 2001] >> Je fais réellement allusion aux actifs tangibles [...] Moi aussi! Ma division de la richesse matérielle de l'Église a été pensée soigneusement, et elle n'est pas du tout calquée sur une division comptable. Pour un comptable, il n'y a pas de différence entre un modeste presbytère habité par quelques prêtres, et un splendide temple religieux. Tous deux sont des bâtiments situés sur des terrains. Bref, des biens immeubles («Propriétés foncières et immobilières telles que les terrains, les bâtiments, le bois sur pied et les vergers»). Mais selon ma division, il y a une différence. Le modeste presbytère est un bien immeuble (un «actif tangible»), mais c'est une richesse matérielle que devraient avoir les mêmes quelques prêtres, s'ils étaient (par exemples) de simples plombiers ou électriciens. C'est un logement ordinaire pour des gens ordinaires. Donc une richesse matérielle qui, d'emblée, ne peut pas être scandaleuse. Si tu examines soigneusement ma division de la richesse de l'Église, tu pourras voir que chaque catégorie peut contenir des biens immeubles. De plus, si tu relis la définition ci-haut de «actif», tu peux voir que même une caisse de vin de Messe payée d'avance, qui n'est même pas encore rendue dans la sacristie, mais qui n'existe que comme un bout de papier étampé «PAYÉ», est un actif. >> Les >> bâtiments quels qu'ils soient: Églises, presbytères, chapelles, >> archevêchés, cathédrales, basiliques Oui, tout cela est couvert dans mon texte (mais plus soigneusement). >> terrains de toutes dimensions >> et vocations... Bien là, «de toute vocation», il ne faut pas exagérer! Un terrain sur lequel est bâti un bar de danseuses nues, n'est pas dans la même catégorie qu'un terrain sur lequel est bâtie une église! Un quelconque membre du clergé détient-il ce genre de terrain? Pourquoi pas? Nous avons déjà établi que le clergé est composé de pécheurs (Section 5.10), et que leurs péchés changent nullement le message du Christ et de son Église (Section 5.7 et 5.8), etc. >> Et bien entendu : oeuvres d'art (peu importe la nature >> de celles-ci) Bien là, encore, le «peu importe la nature» est exagéré. Nous avons déjà établi que l'art, de lui-même, n'est pas nécessairement bon moralement. (Section 7.2). Une oeuvre d'art immorale, possédée de près ou de loin par un membre du clergé, fait nécessairement partie de la Catégorie 2.4. >> anciens objets de culte inutilisés, artéfacts et autres >> objets hétéroclites (inutiles au culte) souvent cachés dans de >> sombres endroits... Des «objets hétéroclites inutiles au culte»? Primo, si ces objets n'ont pas rapport aux catégories 2.1 à 2.3, nous savons déjà quoi en penser! Secundo, le reste de ta phrase («cachés dans de sombres endroits»), me fait penser que ces objets semblent être précisément cachés juste à côté d'un gros baril de venin. Quels «sombres endroits»? Et s'ils sont si sombres, comment fais-tu pour savoir qu'ils existent? >> Et tout autre truc dont j'ignore l'existence (et >> je ne suis pas le seul) mais dont la valeur est sûrement décoiffante! Hum. La catégorie des objets, à propos desquels tu n'as aucune information, aurait une valeur très élevée? Ne vois-tu pas la contradiction dans les termes? Tu poses un jugement certain («sûrement décoiffante») sur quelque chose dont tu «ignores l'existence»? Si j'avais payé quelqu'un pour qu'il me donne un exemple de la Catégorie 2.5, je n'aurais pas fait mieux! En passant, si jamais ton comptable te demande où est le chèque de paie que je t'ai donné pour me fournir un si bel exemple, dis-lui qu'il est caché dans un «sombre endroit»! ;-) >> je n'aime pas le mot «sacré» car, tout >> comme les goûts, il est discutable Pas dans l'Église catholique. L'Église que Jésus a fondée confie aux évêques ce jugement. Voir le No. 2503 du CÉC. >> cela voudrait dire que l'être humain [...] ne peut faire >> monter son âme vers Dieu sans [l'art sacré]! Je n'ai jamais dit ça, et l'Église non plus. J'ai même dit que: «[...] l'Église commande un service du culte [...], mais [...] Elle recommande vivement d'embellir les temples avec l'art». Si l'art sacré était nécessaire pour faire monter son âme vers Dieu, l'Église ne recommanderait pas, Elle ordonnerait. >> l'homme n'a pas besoin de ces artifices >> s'il veut vraiment se recueillir. Concedo, mais ce sont de puissantes aides. >> J'avoue que j'aurais beaucoup de difficultés à me recueillir dans la >> chapelle Sixtine [...], c'est d'un chiropraticien que j'aurais >> plus besoin après ma prière! Tu ne parles pas comme quelqu'un qui prie souvent dans de belles églises! Il y a plusieurs magnifiques églises près de chez moi: Très-Saint-Sacrement, la chapelle du Sacré-Coeur sur la rue Ste-Ursule, la petite chapelle du Montmartre Canadien, etc. Soit que je suis recueilli, soit que je suis distrait. Si je suis distrait, mes yeux tombent rapidement sur une magnifique oeuvre d'art qui m'élève vers Dieu, et mon attention revient quasi-inévitablement au recueillement que j'avais perdu. Un peu comme quand ma grand-mère mettait un entonnoir au-dessus de ses pots de vitre, quand elle faisait de la compote. Soit que sa bonne compote tombait directement dans le pot, soit qu'elle tombait à côté, dans l'entonnoir, pour ensuite finir par tomber dans le pot. >> B) Si par contre, on me confirmait hors de tout doute >> qu'effectivement l'art sacré puisse édifier mon âme Tu ne parles pas comme quelqu'un qui prie souvent dans de belles églises! (bis) >> pourquoi >> pas l'Art le plus Sacré de tous, puisqu'Il a été fait par Le Maître: >> Dieu Lui-même, et je citerais Son ciel, Sa terre, Ses lacs et >> rivières, Ses montagnes, Ses couchers de soleil, etc. Bien sûr, je suis d'accord que la Création est magnifique! La Bible regorge de passages où l'on chante la beauté de la Nature: Ô Yahvé, notre Seigneur, l'éclat de Ton Nom est partout sur la terre [...] Quand je vois Ton ciel, oeuvre de Tes doigts, la lune et les étoiles que Tu y as fixées [etc] [Ps 8] Par contre, dire qu'un arbre est de «l'art sacré», c'est jouer un peu avec la définition. Une bonne soeur peut donner un cours de catéchèse à des enfants, avec un bel arbre. Mais c'est dans le chapitre sur la beauté et la bonté de la Création, telle que sortie des mains du Créateur. Par contre, rendu au chapitre sur l'Incarnation ou la Rédemption, cette même bonne soeur aimerait probablement que cet arbre soit transformé en planches pour une belle crèche, ou en poutres pour un Crucifix. Le catholicisme n'est pas le déisme naturaliste. >> Je pourrais (et >> toi aussi) facilement édifier mon âme devant tous Ses >> chef-d'oeuvres! Bien sûr! Mais mon âme est déjà instruite des vérités de la religion catholique, grâce en partie aux «catéchismes lumineux» des vitraux d'église, aux «clips vidéos immobiles» des stations du chemin de Croix, aux «boissons énergisantes musicales» du chant grégorien, aux statues des saints qui marchent devant moi pour me montrer le droit chemin, etc. >> Alors pourquoi vouloir encore conserver les autres banalités Traiter les trésors de l'art sacré de «banalités», c'est exagéré. >> si j'ose m'exprimer ainsi Non, tu ne devrais pas oser t'exprimer ainsi. >> Tu connais beaucoup de saints qui >> ont accumulés ou conservés pour eux-mêmes des richesses? Ça, c'est ce qu'on appelle jouer sur les mots. C'est malhonnête dans un débat, surtout dans un débat où j'ai très soigneusement pris la peine de décortiquer plusieurs sens à l'expression «richesse matérielle». Selon les sens 2.4 et 2.5, bien sûr, aucun saint de l'Église catholique n'a accumulé de «richesse». Selon les sens 2.1 à 2.3, à ma connaissance, tous les saints ont accumulé des «richesses». De plus, je n'ai jamais entendu parler d'un saint qui craignait de «gaspiller» pour embellir les lieux de culte. Peux-tu m'en nommer un seul? >> Ce besoin de posséder des choses (ou de les conserver) me pose de >> sérieux problèmes. POURQUOI si ce n'est que par orgueil? Selon le sens 2.4, concedo. >> Cette Église >> qui m'a déçu plus souvent qu'autrement et qui déçoit tellement de >> chrétiens (catholiques) par Son inertie spirituelle Ici, tu frises le blasphème. Commence par faire les distinctions qui s'imposent entre les péchés de certains membres du clergé, et l'Église (qui, comme son modèle la Vierge Marie, est Toute Sainte). Revoir Section 5.10. Ensuite, oui, je suis d'accord avec toi que, au moins dans la province de Québec de nos jours, nous avons besoin d'une bonne et joyeuse inquisition pour débarasser l'Église des loups qui la détruisent de l'intérieur. >> [l'Église] n'a plus que cela à offrir: Ses oeuvres d'art! Étant donné la distinction ci-haut, oui, au Québec de nos jours, cette affirmation se défend. Sauf qu'il est plus honnête de dire que l'Église, aujourd'hui comme hier, comme demain, nous offre Jésus, et donc qu'en Jésus, Elle nous offre les biens infinis qui peuvent tous nous rassasier! Le problème, c'est que les enseignements de l'Église sont bloqués par certains membres du clergé. L'Église au Québec se meurt, étranglée par les loups déguisés souvent en évêques et en prêtres. Nos magnifiques temples se vident à cause de cela, et un observateur peu éclairé peut donc en venir à la conclusion que l'Église n'a plus que Ses oeuvres d'art à nous offrir. >> Je dis: Débarrassons-nous de tous ces >> «actifs» et investissons tous dans «l'Actif», Le seul: Dieu, la >> Sainte Trinité et Ses commandements. Nous sommes sûrement en parti d'accord l'un avec l'autre. Moi aussi je crie sur tous les toits qu'il faut se re-centrer sur Dieu (qui est Jésus-Eucharistie). Moi aussi je dis qu'il faut se débarasser de certains «actifs». Mais je suis plus précis que toi: je définis clairement «actif», j'élimine 2.5 de l'équation, et je prône la conversion de toute la catégorie 2.4 vers les 2.1 à 2.3. >> 2. Ce que je sais de la réalité des richesses de l'Église est >> apeurant. Voici un texte en anglais que j'ai trouvé sur internet et >> wikipedia Lorsqu'on cite une source, il faut aussi donner la référence. (Surtout que c'est si facile de faire "copier-coller" de l'hyperlien!) >> Voici mes faits, ils seraient trop longs à écrire mais Internet le >> fait très bien. Fais une recherche sur les illuminatis, les >> Rothschild, les Rockefeller, le NWO (new world order) Précisément. Sur ce Wikipédia que tu sembles avoir en très haute estime, on trouve ceci sur une page qui parle des «illuminatis», du «NWO», etc.: The central belief of every moron is that he is the victim of a mysterious conspiracy against his common rights and true deserts. He ascribes all his failure to get on in the world, all of his congenital incapacity and damfoolishness, to the machinations of werewolves assembled in Wall Street, or some other such den of infamy. [Source] Quoi que, il me semble que j'ai déjà entendu parler d'un gars qui dénonçait une conspiration de loups assemblés dans une «tanière d'infamie». Oups! C'est moi! :-) Sérieusement, Wikipédia a une fiabilité sporadique. Comme tu le sais, n'importe qui peut dire n'importe quoi sur Wikipédia. Si tu veux, nous pouvons faire un test. Dis-moi le nom d'une de tes compagnies (même si elle ne t'appartient plus). Je vais rajouter un article dans Wikipédia. Dans cet article, je vais expliquer que: «Cette compagnie a été accusée par plusieurs sources indépendantes d'exploiter des enfants esclaves dans de nombreux pays du Tiers-monde. De plus, son fondateur, Jean-François Bouffard, est un membre actif de l'Opus Dei, et il détient une part importante des actions de compagnies minières reliées au scandale des diamants de sang en Afrique.» Ensuite, on va calculer combien de temps ce bobard va rester sur l'Internet! >> Un illuminati, une oeuvre satanique consacrée au retour de >> l'anti-Christ, avec maintenant à sa tête des noms comme >> les Rothschild et Rockefeller et leurs affiliations à l'Opus Dei L'Opus Dei serait un organisme qui travaille à faire venir l'anti-Christ! Je me roule par terre! Moi aussi je critique l'Opus Dei, mais comme d'habitude, moi je suis capable de prouver mes affirmations! >> Je te >> conseille particulièrement dans tes recherches sur ces sujets: >> «The arrivals» dont tu trouveras les 50 épisodes de 10 minutes chacun >> sur youtube. Ici? Tu n'es pas sérieux, j'espère? J'ai regardé quelques minutes, et ça m'a donné une impression plutôt AFDB. Personnellement, je préfère les faits vérifiables expérimentalement. >> J'étais, je suis et resterai un Catholique avec toute l'implication >> que cela comporte. Je serai un défenseur de la Foi Félicitations! Je t'en remercie à genoux! (J'ai un témoin!) >> mais jamais de «l'actif». En parlant d'actifs indéfendables, que dirais-tu de vendre ta belle voiture sport, pour en racheter une plus modeste, et ensuite donner la différence aux pauvres en Afrique? Au plaisir de continuer à discuter avec toi! Stefan
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