Lisa-Gabrielle, fille de Monsieur X7, apportant à Stefan la tête de Richard Dawkins
(Bernardino Luini. Salomé avec la tête Jean Baptiste. Source)
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Lisa-Gabrielle, fille de Monsieur X7, apportant à Stefan la tête de Richard Dawkins
(Bernardino Luini. Salomé avec la tête Jean Baptiste.
Source)
1) Monsieur X7 (2007-novembre-02)
2) S. Jetchick (2007-novembre-02)
-----Original Message----- From: Monsieur X7 Sent: 2 novembre 2007 00:13 To: 'Stefan Jetchick' Subject: Deux petits trucs Importance: Low Allo, Ça faisait un bout que je n'avais pas lu tes textes, alors je suis allé faire un tour sur ton site. Je me suis encore bien bidonné :-), mais bon sang, quel jackass tu fais (sauf vot' respect votre honneur) :-) Premier petit truc, http://inquisition.ca/corr/lessard_michael.htm Petite faute ici: 2) M'accuser de ne pas offrer un "débat neutre", Encore une fois trouvé par hasard [...]. Second petit truc, pas si petit que ça en fait, est ce genre d'affirmation : 7.3) Pas de morale, donc pas de lois. S'il n'y a pas de morale, strictement parlant, il ne peut y avoir que des conventions. Si la majorité des électeurs décide que le viol est légal, le viol devient légal. Si la majorité des électeurs décide que les juifs sont des sous-hommes, alors on peut exterminer les juifs dans des camps de concentration. La loi du plus fort devient la meilleure. Je n'ai pas mis les URLs, mais tu sais de quoi je parle. Je n'ai jamais aimé cet argument, instinctivement. Pour moi, ça sonne faux et c'est un peu insultant. C'est donc avec bonheur que j'ai trouvé ce qui suit dans le livre «The God Delusion» de Richard Dawkins. Peut-être l'as-tu lu? Sinon, voici: IF THERE IS NO GOD, WHY BE GOOD? Posed like this, the question sounds positively ignoble. When a religious person puts it to me in this way (and many of them do), my immediate temptation is to issue the following challenge: "Do you really mean to tell me the only reason you try to be good is to gain God's approval and reward, or to avoid his disapproval and punishment? That's not morality, that's just sucking up, apple-polishing, looking over your shoulder at the great surveillance camera in the sky, or the still small wiretap inside your head, monitoring your every move, even your every base thought." As Einstein said, "If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed." Michael Shermer, in The Science of Good and Evil, calls it a debate stopper. If you agree that, in the absence of God, you would "commit robbery, rape, and murder", you reveal yourself as an immoral person, "and we would be well advised to steer a wide course around you". If, on the other hand, you admit that you would continue to be a good person even when not under divine surveillance, you have fatally undermined your claim that God is necessary for us to be good. I suspect that quite a lot of religious people do think religion is what motivates them to be good, especially if they belong to one of those faiths that systematically exploits personal guilt. It seems to me to require quite a low self-regard to think that, should belief in God suddenly vanish from the world, we would all become callous and selfish hedonists, with no kindness, no charity, no generosity, nothing that would deserve the name of goodness. Un peu plus loin on lit: I dearly want to believe that I do not need such surveillance - and nor, dear reader, do you. On the other hand, just to weaken our confidence, listen to Steven Pinker's disillusioning experience of a police strike in Montreal, which he describes in The Blank Slate: [Je saute au résumé à la fin de l'extrait qui raconte cette grève en 1969...] By the end of the day, six banks had been robbed, a hundred shops had been looted, twelve fires had been set, forty cartloads of storefront glass had been broken, and three million dollars in property damage had been inflicted, before city authorities had to call the army and, of course, the Mounties to restore order. Dawkins poursuit: Perhaps I, too, am a Pollyanna to believe that people would remain good when unobserved and unpoliced by God. On the other hand, the majority of the population of Montreal presumably believed in God. Why didn't fear of God restrain them when earthly policemen were temporarily removed from the scene? Wasn't the Montreal strike a pretty good natural experiment to test the hypethesis that belief in God makes us good? Or did the cynic H. L. Mencken get it right when he tartly observed: "People say we need religion when what they really mean is we need police". Ailleurs dans le livre, il explique que le bien, être bon pour autrui, est une «stratégie» de l'évolution. Cela permet à bien des espèces, dont l'Homme, de survivre et de prospérer. Il explique aussi que l'évolution, c'est le contraire d'un processus aléatoire tel que mentionné dans un de tes textes (je n'arrive plus à trouver où, et j'ai des problèmes avec mon PC, je vais devoir terminer mon message). Je me suis dit que ça t'intéresserait. Bonne nuit, Monsieur X7
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 2 novembre 2007 14:05 To: Monsieur X7 Subject: RE: Deux petits trucs Bonjour Monsieur_X7, >> Je me suis dit que ça t'intéresserait. Absolument! Merci, merci, merci! Tu es vraiment envoyé par la Providence divine! J'avais justement besoin de dégonfler ce ridicule Richard Dawkins, et tu me le livres sur un plateau d'argent! >> Tu veux dire que la seule raison pour laquelle tu >> agis bien, c'est pour obtenir l'approbation et la >> récompense de Dieu, ou pour éviter sa désapprobation >> et sa punition? Ce n'est pas la morale ça, c'est juste >> lécher des bottes. Monsieur Dawkins, comme vous avez raison! C'est exactement ce que l'Église catholique enseigne! Cette précision n'est pas inutile en face de certaines accusations d'égoïsme intentées à la morale traditionnelle. Notre thèse met le but de la vie, non pas strictement dans notre bonheur, mais dans la gloire de Dieu, voulue pour elle-même d'une façon pleinement désintéressée [Thonnard, §1067) 2. - Fin dernière subjective] >> Comme Einstein l'a dit, «Si les gens sont bons seulement >> parce qu'ils craignent les punitions, alors l'humanité >> est vraiment mal foutue». Même saint Thomas d'Aquin est d'accord sur ce point! Sed ille qui solo metu poenarum obedit legi, non est bonus, nam timore servili, qui est timor poenarum, etsi bonum aliquis faciat, non tamen bene aliquid fit, ut Augustinus dicit. [Ia-IIae, q. 92, a. 2, arg. 4] et: Et ideo timor mundanus est qui procedit ab amore mundano tanquam a mala radice. Et propter hoc et ipse timor mundanus semper est malus. [IIa-IIae, q. 19, a. 3, co.] >> Si vous concédez que, en l'absence de Dieu, vous >> «commetteriez vols, viols et meutres» Pourquoi «en l'absence de Dieu» seulement? Satan et ses démons sont-ils très méchants? Oui. Et pourtant, ils sont tous fermement convaincus que Dieu existe: «Tu crois qu'il n'y a qu'un seul Dieu ? Très bien. Mais les démons aussi croient, et ils tremblent.» [Jc 2:19] Pour agir bien, il faut aussi aimer Dieu! Ce n'est pas un détail! >> Je soupçonne que de nombreuses personnes croyantes >> pensent vraiment que c'est la religion qui les >> motive à être bons, surtout s'ils appartiennent à une >> de ces religions qui exploitent systématiquement >> la culpabilité personnelle. C'est tout-à-fait possible que de nombreuses personnes évitent de mal agir, par crainte servilement servile. (C'est une expression technique en théologie.) Ces gens n'agissent pas bien strictement parlant, et ils vont aboutir en Enfer s'ils ne se repentent pas. Pour ce qui est «des religions qui exploitent systématiquement la culpabilité personnelle», elles sont tout simplement de mauvaises et fausses religions. N'oublie pas qu'il n'y a qu'une seule vraie religion! Alors quand Richard Dawkins attaque les religions, il a raison presque 100% du temps! >> Il me semble qu'il faut avoir une faible estime de >> soi pour penser que, si la croyance en Dieu devait >> soudainement disparaître du monde, nous deviendrions >> sans coeur, égoïstes, hédonistes, sans gentillesse, >> sans charité, sans générosité, sans rien qui mérite >> le nom de bonté. Comme je te l'ai déjà dit, même si on est convaincu que Dieu existe, on peut déjà avoir tous ces vices. Il suffit de ne pas avoir l'amour de Dieu. >> À la fin de la journée, six banques avaient été >> cambriolées, une centaine de boutiques pillées, >> douze incendies allumés, quarante camions de vitrines >> de magasin brisées, et trois millions de dollars >> de dommages matériels avaient été infligées, avant >> que les autorités de la ville n'ait été obligées >> d'appeler l'armée, et bien sûr la Police montée, >> pour ramener l'ordre. OK. Ça se sont ce que les scientifiques appellent des «faits». C'est une volet très important de la méthode scientifique. >> D'un autre côté, la majorité de la population de >> Montréal croyait présumément en Dieu. [...] La >> grève de Montréal n'était-elle pas une assez bonne >> expérience pour tester l'hypothèse que la croyance >> en Dieu nous rend bons? Et voilà un deuxième volet très important de la méthode scientifique: l'hypothèse. Sauf que Richard Dawkins oublie un troisième volet très important de la méthode scientifique: LE GROS BON SENS! :-) Sérieusement, ce cher Richard pourrait être un chercheur ici à l'Université Laval. En effet, il fait de gros efforts, mais pour tester la mauvaise hypothèse! L'Église catholique n'a jamais affirmé que la croyance en Dieu rend bon, comme ça, bêtement. Richard Dawkins enfonce des portes ouvertes. (Hé Richard! Tu sais pourquoi «l'Évolution» nous a donné le gros bon sens? C'est pour qu'on ne perde pas notre temps à enfoncer des portes ouvertes! :-) Plus sérieusement, Richard Dawkins (comme tous les athées) se prétend scientifique, mais dès qu'il se met à parler de Dieu, il arrête d'être scientifique. Par exemple, la grève de Montréal. Voilà une occasion magnifique de tester une hypothèse scientifique! On peut, par exemple, chercher s'il y a une corrélation entre le chapelet et les crimes commis dès que la police s'en va. Il suffit de cataloguer les citoyens en deux colonnes: ceux qui commettent des crimes, et ceux qui ne le font pas. Ensuite, on passe un questionnaire du genre: «Dites-vous au moins un chapelet par jour?» Ensuite, on regarde voir s'il y a une corrélation négative entre les crimes et le chapelet (plus de chapelets, moins de crimes). Cela serait une expérience très rudimentaire, mais on peut la raffiner. (Voir l'exemple plus complet dans Un condom pour empêcher la transmission de la science?) Pourquoi les gens comme Dawkins ne font jamais de telles expériences? Pourtant, rien de plus facile! Les faits sont là. Il suffit de s'ouvrir les yeux. >> Ailleurs dans le livre, il explique que le bien, être bon >> pour autrui, est une «stratégie» de l'évolution. Cela permet >> à bien des espèces, dont l'Homme, de survivre et de >> prospérer. Le problème avec cet argument est qu'il ne marche pas. Si être «bon», c'est de prospérer, ça mène à des horreurs. Pourquoi les Allemands n'auraient-il pas pu exterminer les juifs durant la IIe Guerre mondiale? Ils auraient ainsi pu prendre leur terrain, leur argent, leurs places, et donc prospérer encore plus, en tant que peuple. Il y a de nombreux exemples de cela dans la nature. Par exemple, le premier petit aiglon qui sort de sa coquille pousse en dehors du nid l'autre oeuf. Si les deux sortent en même temps, le plus fort jette l'autre à sa mort, en dehors du nid. Ainsi, il a plus de nourriture pour lui-même. >> Il explique aussi que l'évolution, c'est le >> contraire d'un processus aléatoire tel que mentionné dans >> un de tes textes. «Contraire» est un terme trop fort. Le contraire de «aléatoire», c'est «réfléchi», ou «ordonné par une intelligence», etc. Les athées qui disent que l'évolution n'est pas aléatoire, font la plupart du temps une «pétition de principe» (ils prennent comme point de départ de leur argument, la conclusion qu'ils essaient de démontrer). Ils disent en gros: Dieu n'existe pas. Or, la Nature est magnifiquement ordonnée. Donc, nul besoin de Dieu pour créer un ordre magnifique. Il faut plutôt dire des choses comme: On constate que la Nature est magnifiquement ordonnée. On constate aussi que, dans notre vie personnelle (comme si on arrive à la maison, et qu'un bon repas chaud a été préparé), l'existence de l'ordre implique nécessairement l'existence d'une intelligence ordonnatrice. Peut-on légitimement «étendre» à la Nature notre expérience personnelle? Ou, posé d'une autre façon, l'ordre peut-il surgir de rien? Mais revenons au sujet de notre discussion. La question est: «Si Dieu n'existe pas, le bien et le mal peuvent-ils exister?» La question est radicale, on pourrait même dire «métaphysique». Quel sens peut-on donner aux mots «bien» et «mal», si on pose en hypothèse que Dieu n'existe pas? Dieu n'existe pas (c'est notre hypothèse), mais nous, êtres matériels, nous existons. Donc la matière existe éternellement (comment aurait-elle pu commencer à exister? ex nihilo, nihil fit). Comment la matière aurait-elle pu s'organiser pour donner des êtres aussi remarquablement ordonnés que nous? Cela ne peut pas être l'oeuvre d'une intelligence (sinon, d'où viendrait cette intelligence, avant l'apparition de l'intelligence?). Donc il faut que cet ordre vienne d'une cause non-intelligente. Une cause non-intelligente ne peut pas avoir d'intentions. Moi, quand je vais au magasin pour acheter du pain, j'ai une intention, même avant d'avoir acheté du pain! Et si j'arrive au magasin, et que la porte est barrée (à cause d'une panne d'électricité, par exemple), je suis frustré. Je ne peux pas atteindre le but que je m'étais fixé. Mais la cause de l'ordre dans la Nature n'a pas d'intention. L'ordre qu'on perçoit autour de nous est là. C'est tout. Il n'y a pas de «raison d'être» pour cet ordre. En fait, on ne devrait même pas utiliser le mot «ordre», qui implique «intelligence» dans sa définition. La Nature est là. C'est tout. A-t-elle atteint un quelconque «point optimal» qu'il faudrait tenter de préserver? Cette question n'a même pas de sens. La Nature est là, voilà tout. Les gens sont en train de détruire la Nature avec la pollution? Et alors, c'est l'évolution qui suit son cours normal. Pourquoi s'opposer au déroulement inéluctable des lois de la matière? Comment pourrait-on s'y opposer de toute manière? Nos actes apparemment libres sont en fait simplement le résultat de molécules qui s'entrechoquent. Voilà le sujet de la conversation. Voilà de quoi nous devons discuter. À bientôt! Stefan
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