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-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Stefan Jetchick Gesendet: mercredi 31 octobre 2007 22:39 An: Alain Jean-Mairet Betreff: RE: Un Jetchick saucissonné! Rebonjour M. Jean-Mairet, >> tout indique qu'une population libre vote "juste". Une population ne >> vote PAS une extermination, à moins d'y être obligée >> [...] ou d'en être convaincue par des mensonges énormes Bien sûr, je suis tout-à-fait d'accord sur plusieurs points que vous soulevez ici. Pour en nommer quelques-uns: - les électeurs doivent être vraiment libres; - les électeurs doivent être vraiment informés; - en général, et comme le disait si bien Churchill, la démocratie est le pire système de gouvernement, exception faite de tous les autres (monarchie, oligarchie, etc.); - il est possible d'égarer une majorité en lui posant des questions truquées; - il faut défendre la démocratie dans ce qu'elle a de vraiment grand; - etc. Mais je vise plus profondément, plus philosophiquement. Je pose la question radicale: le bien et le mal commencent-ils à exister avec le vote? Ou le vote ne fait-il que les constater (plus ou moins imparfaitement)? En d'autres mots encore, la Loi naturelle existe-elle avant toute convention humaine? Au plaisir! Stefan
-----Original Message----- From: Alain Jean-Mairet Sent: 31 octobre 2007 15:57 To: 'Stefan Jetchick' Subject: AW: Un Jetchick saucissonné! Il est impossible de dire avec certitude si le bien et le mal ou la Loi naturelle sont des choses absolues qui existent indépendamment de nous, ou si elles dépendent directement de notre existence et donc de la perception que nous en avons. La question est intéressante au niveau académique, ou philosophique, mais elle n'est d'aucune utilité, car même si des hommes trouvaient une réponse, nous n'aurions pas de bonne raison de leur faire confiance. Nous devons donc nous concentrer sur les guides disponibles et l'ensemble des vivants est sans doute le plus proche et le plus pratique. Et quand vous y réfléchissez, c'est aussi la meilleure voie vers la moralité: veiller à ce que son prochain soit capable de voter en conscience implique un niveau de respect et de sollicitude qui garantit une haute qualité sociale. C'est donc la foi à répandre. La foi en la vie, en nous, en l'ensemble des vivants, par la considération accordée à chacun de nous, en notre prochain, de la dignité sublime de cet ensemble. Bien à vous, -- Alain Jean-Mairet
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 1 novembre 2007 11:45 To: A. Jean-Mairet Subject: RE: Un Jetchick saucissonné! Bonjour M. Jean-Mairet, Est-ce que ça vous dérange si nous continuons cette discussion sur l'Internet, au vu et au su de tous? Je trouve que vous dites des choses furieusement intéressantes, et que cela pourrait profiter à d'autres. >> Il est impossible de dire avec certitude si le bien et le mal ou la >> Loi naturelle sont des choses absolues qui existent indépendamment de >> nous, ou si elles dépendent [...] de la perception que nous en avons. À ma connaissance, vous vous avancez sur un terrain très glissant. Vous affirmez avec certitude et péremptoirement («Il est impossible de dire»). Vous ne dites pas quelque chose comme: «Selon la perception que j'en ai en ce moment, il semblerait que...», etc. >> même si des hommes trouvaient une réponse, nous >> n'aurions pas de bonne raison de leur faire confiance. Doit-on avoir confiance en vous, lorsque vous affirmez, avec certitude et péremptoirement, des choses sur la Loi naturelle? En d'autres mots, sur quelle «branche d'arbre» êtes-vous assis, quand vous dites qu'on ne peut pas s'asseoir sur «l'arbre de la raison humaine»? >> La question est intéressante au niveau académique, [...] >> mais elle n'est d'aucune utilité C'est drôle, mais j'aurais dit exactement le contraire! Si vraiment «le bien et le mal ou la Loi naturelle sont des choses absolues qui existent indépendamment de nous», et qu'on peut les connaître avec certitude par notre raison, alors on peut discuter avec les gens qui ne sont pas de notre avis. Par contre, si le bien et le mal «dépendent [...] de la perception que nous en avons», alors votre conception du bien et du mal n'est ni meilleure, ni pire que la mienne (ou de celle des musulmans, etc.). Il n'y a pas de norme objective pour départager nos opinions. Donc la seule manière de régler nos différends, c'est la force. Comme le dit si bien M. McManaman: «Seul ceux qui en fait possèdent la vérité absolue concernant l'immoralité de la tuerie, ont le droit de condamner le terrorisme absolument.» [La diversité, les opinions, et la vérité absolue] >> C'est donc la foi à répandre. La foi en la vie, en nous, en >> l'ensemble des vivants, par la considération accordée à chacun de >> nous, en notre prochain, de la dignité sublime de cet ensemble. ... mais c'est une foi quand même. Une croyance. Les musulmans aussi prônent une foi, une croyance. C'est bizarre. Moi, spontanément, si j'étais pompier et que je me trouvais devant un gros incendie, je ne me servirais pas d'un lance-flammes. Devant l'Islam, je préfère me servir de la raison, plutôt que de croyances vagues «en la vie, en nous», surtout si ces croyances dépendent «de la perception que nous en avons» ... Au plaisir! Stefan
-----Original Message----- From: Alain Jean-Mairet Sent: 1 novembre 2007 11:31 To: 'Stefan Jetchick' Subject: AW: Un Jetchick saucissonné! Non, pas de problème, vous pouvez publier. Je répète: il est impossible de dire avec certitude... Car l'absence de tout observateur peut fort bien éliminer la question aussi - on l'ignore par définition et il n'est pas possible de rendre compte d'une situation par définition inconnue. Cela équivaut à diviser par zéro en mathématique. Ce genre de discussion plaît beaucoup à des esprits en mal d'acrobaties intellectuelles, et je n'ai rien contre cela, mais selon mon expérience cela ne les mène quelque part qu'après qu'ils en soient sortis. Et moi, j'en suis sorti et je n'ai plus rien à y faire. Alors je suis un peu péremptoire. Je vous prie de m'en excuser. Vos n'avez pas à avoir confiance en moi, non. Pour moi, vous pouvez diviser par zéro autant que vous voudrez. Mais sans moi, simplement. En publiant cette amorce de discussion, peut-être trouverez-vous des amateurs? Oui, je propose une "foi", dans le contexte considéré, enfin une manière très simple et fondamentale, sans rite ni culte, de considérer l'humanité (l'ensemble des vivants) qui s'accorde à l'idéal de la démocratie. Tous les êtres conscients doivent avoir une "foi". Dès lors que l'on est conscient d'exister, on doit constater sa finitude et tôt ou tard, on pose une hypothèse. On peut choisir d'être sceptique, bien sûr, mais au sens où j'aborde cela, c'est une foi aussi. Je parlais d'une sorte d'attitude de base. Pas d'une doctrine ou d'un enseignement - juste d'un regard sur les choses. L'Islam, c'est une autre histoire. Ni une foi quelconque ni la raison ne suffisent pour lutter avec succès contre cette chose. Là, il vous faut les deux, au moins. Et surtout, il faut agir, et avec justesse. Amicalement, Alain Jean-Mairet
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 2 novembre 2007 10:52 To: A. Jean-Mairet Subject: RE: Un Jetchick saucissonné! Bonjour M. Jean-Mairet, >> Non, pas de problème, vous pouvez publier. Merci! Heureusement, vous n'avez pas froid aux yeux! Ça fait changement des gens comme Madame X2, qui prétendent lutter contre les pires éléments de l'Islam, et qui sont terrorisés à l'idée que quelqu'un puisse lire leurs courriels! Pas de quoi inspirer confiance en eux en cas de coup dur! :-) >> Ce genre de discussion plaît beaucoup à des esprits en mal >> d'acrobaties intellectuelles, et [...] cela ne les mène >> quelque part qu'après qu'ils en soient sortis. Et moi, >> j'en suis sorti et je n'ai plus rien à y faire. OK. >> Alors je suis un peu >> péremptoire. Je vous prie de m'en excuser. Pas besoin de vous excuser, voyons! Au contraire, c'est de franchise dont l'Occident a le plus besoin en ce moment! >> En publiant cette amorce de discussion, >> peut-être trouverez-vous des amateurs? Je l'espère! En effet, je persiste à dire que ce n'est pas une question "utile pour autant qu'on cesse de la poser". Au contraire, c'est une question qui plonge au coeur même de tout le débat sur l'Islam. (Selon moi, bien sûr!) >> il vous faut les deux, au moins [la Foi et la Raison]. >> Et surtout, il faut agir, et avec justesse. Je suis bien d'accord avec vous là-dessus! Au plaisir! Stefan
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