(James Jacques Tissot. Abandonnée. Source)
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(James Jacques Tissot. Abandonnée.
Source)
1) A. Lefevre (2008-jan-05-1)
2) S. Jetchick (2008-jan-05)
3) A. Lefevre (2008-jan-05-2)
4) A. Lefevre (2012-juillet-01)
5) S. Jetchick (2012-juillet-03)
-----Original Message----- From: Amaury Lefevre [amaury-14 (arobas) hotmail.fr] Sent: 5 janvier 2008 09:21 To: stefan.jetchick Subject: Bien agir Bonjour! Je ne suis pas un habitué des sites comme les votres, et c'est par hasard, en tapant sur google "définition bien agir" pour un devoir de philosophie que je me suis retrouvé sur cette page. Je cite le passage : "On peut prendre un cas plus concret. Prenez des jeunes qui vivent en concubinage, en refusant le mariage. Souvent, ces couples vont affirmer péremptoirement qu'il n'y a rien de mal à vivre en concubinage. Mais si vous leur demandez quelle est la définition du mariage, ou de la moralité, ou du bien et du mal, ils ne sauront pas quoi vous répondre. Et si vous leur faites remarquer que cette information existe, dans de bons livres de philosophie, souvent ils refuseront de s'informer. On peut voir, dans des cas semblables, que l'ignorance est probablement volontaire (donc elle n'excuse pas), et que ces gens ne veulent pas faire l'effort pour utiliser leur raison correctement, afin d'éclairer leur conscience. " Pour ne rien vous cacher, si je vous écris c'est parceque dans ce passage je relève un paradoxe profond. En tentant de définir "bien agir", vous tombez non seulement dans le cliché du conservatisme catholique, mais aussi profondement dans l'incomprehension de votre prochain, dans l'intolèrance. Lorsque vous dîtes "vont affirmer péremptoirement qu'il n'y a rien de mal à vivre en concubinage" vous sous-entendez, en accord avec les dogmes catholiques, que c'est "mal". Vous définissez alors autre chose, "mal agir". Ce qui m'a fait tiquer, c'est de lire dans un pseudo texte d'ouverture psychologique ou philosophique, un exemple concret d'intolèrance et de fermeture d'esprit. Après tout, si je vous demande pourquoi vous pensez "c'est mal", vous allez surement me répondre que vous êtes intimement convaincu que Dieu ne souhaite pas ca. C'est une conviction respectable comme toutes les convictions, bien que le principe que vous fustigez à travers le refus du mariage soit en fait l'oeuvre de la contre réforme de l'église catholique. Passons. Ce qui me tiquer, c'est que vous osiez définir la raison selon un pareil dogme. Si on reflechit et que nous sommes raisonables, nous avons ici un homme qui dit que l'autre ne sait pas se servir de sa raison puisqu'il refuse le mariage, sous pretexte que son Dieu a fait savoir à un pape qu'il fallait contre réformé l'eglise, trop laxiste (?) à l'époque. En face de lui un autre homme, qui refuse le mariage, par conviction, par dénis, par manque d'interet. Après tout personne n'est venu lui dire personnelement "Mon fils je veux que tu te maries, sinon tu me décevrais". Quel genre de Dieu ordonnerait à sa progèniture la facon dont ils doivent vivre? Quel genre de Dieu serait outré par l'absence d'un mariage dans le concubinage? D'ailleur en passant, Jesus n'etait il pas l'amant de Marie Madeleine (Le sujet n'est pas là, fermeture de la parenthèse). Saviez vous que quelqu'un a dit "heureux les simples d'esprit"? Je trouve cette phrase tellement criante de paradoxe que lire la Bible après avoir pris conscience de ce qu'est la vie, le cadeau le plus beau que nous puissions recevoir, est aussi un paradoxe. Pensez vous réelement que Dieu nous a offert une vie pour la passer sous couvert d'un nombre hallucinant de devoir, de contraintes (car le mariage peut etre une contrainte). Quel genre de Dieu offrirait la vie d'un côté, et souhaiterais la diriger ou la contrôler, au moins avoir un droit sur elle? Je ne sais pas si je me marrierais un jour, mais si cela m'arrivait, ce ne serait pas parceque mon Dieu l'a ordonné, mais parceque je souhaiterais scéller mon union en prenant un témoin (imaginaire ou pas, peut importe) universel. Je voudrais, Monsieur, que vous m'expliquiez d'où peut venir cette intolèrance, d'où peut venir cette haine des diffèrences, et surtout cette manière de s'occuper de la vie des autres? Moi je peux très bien dire que les gens qui se marient (pour divorcer pour 50% des cas) devant Dieu, et qui n'honorent pas ce en quoi ils croient, qui trompent, sont des gens qui ne sont pas doués de raison! Parceque si nous reflechissons ensemble, on peut se dire dans un premier temps que Dieu nous veut Heureux. 50% des mariages en France conduisant à un divorce, on est en droit de se demander si Dieu ne voudrait pas plutot qu'on cherche l'ame soeur avant de se marier avec la premiere qui vient. Le concubinage, sans mariage, est une forme de recherche, une recherche active d'un bonheur qui se scellera eventuelement pour les gens croyant, devant Dieu. Les autres seront heureux. Alors de quel droit jugez vous l'intensité de la reflexion de votre prochain, son degrè de bonheur et sa dose conviction? Heureusement, nous ne sommes pas tous extrèmistes. Je dis heureusement, parcequ'un pape a dit un jour que tuer des infidèles etait un moyen d'acceder au paradis. Mais heureusement, nous n'avons pas besoin de dogmes papaux pour trouver le bonheur dans notre vie présente, et j'en suis persuadé, ou que je brule en enfer après avoir profiter de ma si belle vie. Salutations.
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 5 janvier 2008 11:54 To: Amaury Lefevre Subject: RE: Bien agir Salut Amaury, >> En tentant de définir "bien agir", vous tombez non seulement dans le >> cliché du conservatisme catholique, mais aussi profondement dans >> l'incomprehension de votre prochain, dans l'intolérance. Ce que tu viens de faire, c'est ce qu'on appelle techniquement une «affirmation». Est-ce que ton affirmation est vraie? Pour le savoir, il faut regarder quelles preuves tu avances pour étayer ton affirmation. Essayons ensemble de relever dans le reste de ton courriel les preuves que tu mets de l'avant pour appuyer ton affirmation. >> Lorsque vous dites "vont affirmer péremptoirement qu'il n'y a rien de >> mal à vivre en concubinage" vous sous-entendez, en accord avec les >> dogmes catholiques, que c'est "mal". Non, je ne m'appuie pas sur les dogmes catholiques pour dire ça. Le concubinage est condamné par la Morale naturelle, qui n'a aucun rapport avec les dogmes catholiques, mais bien un rapport à la philosophie. Avec la seule raison, sans faire appel à la Foi catholique, on peut découvrir et étudier la Morale naturelle. Tout cela est expliqué en long et en large sur mon site. As-tu soigneusement lu les textes recommandés, avant de m'écrire? >> Après tout, si je vous demande pourquoi vous pensez "c'est mal", vous >> allez surement me répondre que vous êtes intimement convaincu que Dieu >> ne souhaite pas ca. Précisément pas. C'est la Loi naturelle. Pas de croyances ou de dogmes là-dedans. As-tu soigneusement lu les textes recommandés, avant de m'écrire? >> bien que le principe que vous fustigez à travers le refus du mariage >> soit en fait l'oeuvre de la contre réforme de l'église catholique. Faux. Mais disons que les faits ne semblent pas trop te déranger! Tu sembles plutôt enclin à écouter les voix dans ta tête! >> Ce qui me fait tiquer, c'est que vous osiez définir la raison selon un >> pareil dogme. Faux. Je ne définis pas la raison à partir d'un dogme. As-tu soigneusement lu les textes recommandés, avant de m'écrire? >> Quel genre de Dieu ordonnerait à sa progéniture la facon dont ils >> doivent vivre? Au secours! Un béta! Cher Amaury, si tu inventais quelque chose, par exemple une tondeuse à gazon, tu saurais comment bien en prendre soin, pour quelle puisse tondre beaucoup de gazon pendant de longues années, sans tomber en panne. Par exemple, comme tu aurais inventé les pistons, les bougies d'allumage, les filtres à air, les réservoirs d'essence, etc., tu saurais qu'il ne faut pas mettre d'eau dans le réservoir d'essence, et qu'il ne faut pas mettre de sable dans le réservoir d'huile! Tu écrirais donc un «Manuel de l'usager», dans lequel tu ordonnerais: Tu ne mettras pas d'eau dans le réservoir d'essence! Tu ne mettras pas de sable dans le réservoir d'huile! Et ainsi de suite. Est-ce que tes «Commandements de la tondeuse» seraient mauvais, dignes d'un inventeur sadique et pervers? Pas du tout. Au contraire, ils seraient une preuve que tu aimes tes clients, que tu veux que tes clients soient heureux avec une bonne tondeuse qui fonctionne bien pendant des années. Si Dieu existe, et si Dieu nous a «inventés», et si Dieu nous aime et qu'Il veut que nous soyons heureux, il est tout-à-fait raisonnable de penser que Dieu nous a fourni un «Manuel de l'usager» pour nos relations interpersonnelles. >> D'ailleurs en passant, Jesus n'était-il pas l'amant de >> Marie-Madeleine? >> (Le sujet n'est pas là, fermeture de la parenthèse). Cré Amaury, tu es hilarant! Tu m'accuses de fuir la raison, de fuir les faits, de ne pas m'appuyer sur des arguments solides, et tu lances des affirmations ronflantes sans aucune preuve! Et en plus, tu te précipites pour te sauver, après avoir lancé de la boue sur autrui! (En passant, ce que tu viens de faire dans ces trois petites lignes, c'est un Numéro 3.1 standard.) Désolé, mais j'arrête ici de lire ton courriel. Que Dieu te bénisse et t'éclaire! Stefan
-----Original Message----- From: Amaury Lefevre [amaury-14 (arobas) hotmail.fr] Sent: 5 janvier 2008 13:06 To: Stefan Jetchick Subject: RE: Bien agir "Morale naturelle" Qui vous vient de...? Personnelement, je n'ai jamais assisté à cette morale naturelle. Les animaux se marient-ils? Vous allusez à cette morale naturelle, très bien. D'ou là tenez vous? Qui vous l'a inculqué? De quelle manière et dans quel but? "Avec la seule raison, sans faire appel à la Foi catholique, on peut découvrir et étudier la Morale naturelle" La morale naturelle est votre conception de la morale, et c'est bien là que je vous trouve réducteur. Vous enfermez les gens dans des cases "mariage=bien" sous pretexte que vous suivez une morale naturelle. Et les autres? La vérité est elle celle ci? Prouvez le moi. Prouvez moi que le mariage homosexuel est contre nature(ne vous aidez pas de la bible =). Cette morale naturelle, c'est Votre morale, telle que vous l'entendez. La vie est bien diffèrente, et croyez moi je serais surement moi même dépassé avec l'age. Les moeurs évoluent, et heureusement. Qui se doutait que les femmes auraient le droit de vote en France dans les années 1900? C'etait inconcevable, et certains ont du évoqué une morale naturelle. Seulement la morale n'est qu'un instrument de pouvoir. Sous pretexte de morale, certains individus définissent une éthique, propre à chaque socièté. Adhérer à cette éthique, c'est s'intègrer. C'est également perdre sa liberté. C'est de cette notion même que me vient la hantise de la vieille morale, des gens qui refusent d'avancer et de ceux qui voudraient reculer. Et pourtant, on avance. L'IVG autorisée en France, c'etait deja un pas. Il faut aller plus loins dans la tolèrance, parceque les gens font comme ils veulent, et que ca ne regarde personne d'autre. Autoriser le mariage gay. Quoi de plus beau que l'amour? "bien que le principe que vous fustigez à travers le refus du mariage >> soit en fait l'oeuvre de la contre réforme de l'église catholique. Faux. Mais disons que les faits ne semblent pas trop de déranger! Tu sembles plutôt enclin à écouter les voix dans ta tête!" Ou est le rapport? Vous ne connaissez même pas l'histoire de votre église? Regardez de plus pres l'époque Luthèrienne. "Tu écrirais donc un «Manuel de l'usager», dans lequel tu ordonnerais: Tu ne mettras pas d'eau dans le réservoir d'essence! Tu ne mettras pas de sable dans le réservoir d'huile! Et ainsi de suite. " Ridicule. En quoi le mariage entre il la dedans? Hors sujet. J'ajouterais tout de même que c'est de ses erreurs qu'on apprend. Interdire, défendre. Beaux mots pour empecher le doute. La peur, jouez sur la peur encore. "Au contraire, ils seraient une preuve que tu aimes tes clients, que tu veux que tes clients soient heureux avec une bonne tondeuse qui fonctionne bien pendant des années. " "Inquisition", "croisades", ... Trop souvent, sous pretexte d'un livre ou de l'imagination délirante de quelques fous, on arrive très loin dans la bêtise humaine. Il veut ca Dieu?! Vous êtes dépassé. Vous avez oublié de rester jeune. Peut etre de profiter. Peut etre êtes vous frustré. Surement avez vous peur de ce qui se passera après votre mort. Honnetement, ce pseudo débat n'apporte rien. Je n'ai pas grand interet à vous lire, j'ai simplement bondit de ma chaise en lisant votre pseudo texte philosophique. Je suis bluffé devant l'intolèrance, surtout quand elle vient de la religion. La religion n'est elle pas censée apporter le bonheur? Le bonheur c'est la liberté. J'ajouterais au passage que vous manquez profondement de courtoisie. J'aimerais que vous finissiez de lire ce mail, et que vous n'ayez pas peur des avis divergents. C'est encore une preuve d'intolérance. Regardez profondement en vous, et regardez le monde tel qu'il est aujourd'hui. Ne le regardez pas sur catholique tv, regardez le bouger, se mouvoir, se révolter, comme quand vous etiez plus jeune. Bonne fin de journée.
Désistement standard de fin de débat («Pourquoi n'as-tu pas toujours le dernier mot dans les débats par courriel?»)
-----Original Message----- From: yruama.lefevre (arobas) gmail.com [yruama.lefevre (arobas) gmail.com] On Behalf Of Amaury L Sent: 1 juillet 2012 11:43 To: stefan.jetchick.1 Subject: Suppression d'informations personnelles Bonjour, Je souhaite que vous supprimiez la conversation disponible à l'adresse suivante : www.inquisition.ca/corr/lefevre_amaury.htm Ou au moins que vous ayez l'amabilité de rendre invisible mes coordonnées personnelles, dans les limites des lois fixées par votre pays dans ce domaine, puisque je comprend bien que vous souhaitiez conserver une trace de cet "échange". Merci d'avance!
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 3 juillet 2012 11:14 To: Amaury L Subject: RE: Suppression d'informations personnelles Bonjour M. Amaury Lefevre, Tout d'abord, désolé pour mon retard à vous répondre. >> From: yruama.lefevre (arobas) gmail.com [yruama.lefevre (arobas) gmail.com] >> On Behalf Of Amaury L Bizarre. Pourquoi votre courriel a-t-il été envoyé par le bias d'un autre compte? >> Sent: 1 juillet 2012 11:43 Wow! Votre dernier courriel date de 2008! Quatre ans déjà! >> Ou au moins que vous ayez l'amabilité de rendre invisible mes >> coordonnées personnelles Vos «coordonnées personnelles»? Lesquelles? Je ne vois qu'un nom et une adrélec «hotmail». Moi, dans ma tête, les coordonnées de quelqu'un sont l'adresse physique complète, le numéro de téléphone, etc. Mais bon, c'est une question de définition. >> dans les limites des lois fixées par votre pays Euh, le Canada interdit d'afficher le nom de quelqu'un et son adrélec? Et en plus, lorsque cette personne a été sévèrement avertie au préalable? Pour obtenir mon adrélec, vous avez du cliquer ici:
[Source: Avertissement de publication d'informations personnelles] Bref, je ne vois pas vraiment pourquoi vous vous inquiétez. En terminant, petite question: êtes-vous apparenté avec un certain Pierre Lefebvre, qui m'a écrit la même journée que vous, et apparemment aussi de France? Au plaisir, Stefan
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