Vicki Skywalker contre Darth Jetchick (Kyoto: Bon ou mauvais?)

2.1) Énoncés sur lesquels nous nous entendons, sur Kyoto

2.1.1) Le Canada doit défendre sa souveraineté nationale.

2.1.2) La pollution est un problème très sérieux, et les gaz à effet de serre ne sont qu'une petite composante de ce très gros problème. Tout le monde doit participer à la lutte contre toutes les formes de pollution.

2.1.3) Ce n'est pas tout le monde qui nous aime. Il y a des gens méchants (des communistes? des extrémistes musulmans? des méchants bureaucrates des Nations Unies (ONU)?, etc.) qui sont prêts à tout pour nous faire du mal (par exemple: manipuler les médias, profiter des modes ou des phobies diverses, etc.).

2.1.4) Si la preuve est faite, ou devait être faite, que le changement climatique est significativement anthropogénique, le fardeau de réduire les effets des changements climatiques devraient être répartis entre tous les pays avec justice.

2.1.5) Dans tout débat où on ne regarde qu'un côté de la médaille, il est pratiquement impossible de prendre une bonne décision.

2.1.6) Le Parti Libéral du Canada a été un désastre pour les gaz à effet de serre (entre autres désastres!).

2.1.7) Les pays qui respectent les règles du jeu (que ce soit pour protéger l'environnement, ou protéger les droits des travailleurs, etc.) sont punis lorsque d'autres pays trichent impunément.

2.1.8) Si nous sommes pour atteindre nos cibles de Kyoto, des sacrifices seront nécessaires. Ces sacrifices pourront être en partie financiers (comme payer plus pour notre huile de chauffage, notre essence et notre charbon), et en partie des changement d'habitudes. Mais dans tous les cas, il n'y a pas de solutions faciles et sans douleur.

2.1.9) Bien que les Chrétiens prient pour que vienne le Royaume du Seigneur, ce n'est pas le même qu'un royame terrestre. Il n'y a qu'un seul Chef qui ait la sagesse pour guider une terre unie.

2.1.10) Le Principe de subsidiarité doit être respecté. Voir Les Principes de solidarité et de subsidiarité.

2.1.11) La Section 13 de Pacem in Terris reconnaît aussi le droit de profiter des avantages de la culture. Nous ne pouvons pas profiter de la culture si nous essayons d'éliminer les spécificités de chaque culture.

2.1.12) Rejeter du revers de la main les relations passées entre la température et les niveaux de CO₂, parce qu'il y a plus d'activités humaines, serait forcer les données à s'agencer avec la conclusion. En d'autres mots: si vous avez déjà décidé que l'activité humaine a eu un effet sur le changement climatique, il faudrait donc, selon vous, rejeter des années de science qui montrent des relations entre les taches solaires, la température, le CO₂, etc. Et tout cela parce qu'il y a quelque chose qui POURRAIT être une variable que vous croyez être la cause, sans avoir examiné la science.

2.1.13) Les gens sont morts à cause des inondations, des sécheresses, des tremblements de terre, etc., depuis le début des temps. Nous ne pouvons pas, et nous ne pourrons jamais, empêcher les gens de mourir suite aux désastres naturels.

2.1.14) Les savants doivent garder l'esprit ouvert, afin d'éviter que la conclusion soit déterminée par leurs préjugés.

2.1.15) Plusieurs savants admettent qu'ils ne connaissent pas avec certitude la cause du réchauffement mondial. Ils sont divisés en tant que communauté.

2.1.16) La terre a des antécédents de fluctuations mondiales qui incluent des températures plus élevées que celles que nous avons maintenant, de même que des ères glacières. Une corrélation directe entre les taches solaires et la température a été trouvée.

2.1.18) Tout Gouvernement qui n'a pas de compte à rendre à ses gouvernés, est un mauvais Gouvernement.

2.1.19) Tout Gouvernement qui recherche la gloire des hommes pécheurs plutôt que la gloire de Dieu, est un mauvais Gouvernement.

2.1.20) La «version actuelle» de l'ONU est un mauvais gouvernement (à cause de N° 2.2.5 et de 2.1.18, entre autres).

2.2 Pour Kyoto

2.3 Contre Kyoto

La souveraineté nationale du Canada

2.2.1) Si je comprends bien ta position, le Canada est un État souverain et donc, nul n'a jamais le droit de dire au Canada quoi faire à l'intérieur de ses frontières (que ce soit un autre État, ou les Nations Unies, etc.).

Je ne suis pas d'accord. Parfois un État souverain doit se faire imposer un comportement par une autorité supérieure. Notre souveraineté nationale (ou celle de n'importe quel autre pays, tant qu'à y être), n'est pas absolue.

Plusieurs principes fondamentaux sont en jeu ici. D'abord, la définition du bien et du mal ne change pas, selon qu'on soit d'un côté ou l'autre d'une frontière. Dire le contraire serait tomber dans la même erreur que la tapisserie magique de Pierre Eliot Trudeau. Ensuite, le Principe de solidarité justifie parfois l'intervention, même à l'intérieur des frontières d'un État souverain.

2.3.1) Kyoto ne devrait pas obliger ses pays membres, soit par les Crédits de carbone ou soit par la détermination des quantités de carbone émis, car ces choses contreviennent à la souveraineté nationale. Chaque pays devrait être libre d'établir ses propres cibles, avec une recommandation de diminution de GES provenant de l'IPCC, et une «entente à l'amiable» pour poser des gestes positifs afin de diriger notre pays vers une réduction des émissions de GES.

2.2.2) Si je comprends bien ta position, tu dis que [Gn 11:6-7] décrit la confusion sociale que Dieu veut positivement, afin d'empêcher les hommes de s'organiser politiquement à un niveau plus élevé que celui de l'État.

Je ne pense pas que [Gn 11:6-7]; peut être invoqué contre les Principes cités au N° 2.2.1.

Je ne suis pas théologien, mais je pense que le Livre de la Genèse décrit les conséquences du Péché originel sur toutes les relations: entre Dieu et les hommes, entre le mari et sa femme, entre frères, et pour toute la société:

Dans la description du «premier péché», la rupture avec Yahvé tranche en même temps le lien d'amitié qui unissait la famille humaine, à tel point que les pages suivantes de la Genèse nous montrent l'homme et la femme qui, pour ainsi dire, tendent l'un vers l'autre un doigt accusateur [Gn 3:12]; puis un frère qui, hostile à son frère, finit par lui enlever la vie [Gn 4:2-16].

Suivant le récit des événements de Babel, la conséquence du péché est l'éclatement de la famille humaine, déjà commencé lors du premier péché, désormais arrivé au pire en prenant une dimension sociale.
[Reconciliatio et Paenitentia, #15]

2.3.2) Il suffit de visiter les conditions de la Tour de Babel pour reconnaître que le Seigneur Lui-même ne trouvait pas qu'«un gouvernement mondial» soit désirable. [Gn 11:6-7] L'homme, dans son état pécheur, cherche à établir la paix mondiale pour sa propre gloire. Dieu a déclaré que Sa gloire est le but ultime. Dans [Gn 11:6-7], Dieu punit cet acte d'idolâtrie.

2.2.3) En ce moment, les Nations Unies sont pas mal sataniques (Voir No. 2.1.18). Ceci veut dire qu'on doit assainir l'ONU ou la remplacer, par opposition à rejeter toute autorité au-dessus du Canada. Ceci signifie aussi qu'on ne peut pas présumer que Kyoto est bon parce que l'ONU l'appuie (mais on ne peut pas non plus présumer que Kyoto est mauvais, car il y a de nombreux savants, sans lien avec l'ONU, qui l'appuient. Voir aussi N° 2.1.19).

2.3.3) Je ne vois pas comment ce point appuie Kyoto. De voir la description de l'ONU comme satanique et les comportements destructifs que tu as mentionné, pourquoi présumerais-tu que le fait qu'elle nous force à accepter Kyoto soit dans les meilleurs intérêts du monde?

2.2.4) L'Humanité a un urgent besoin d'un bon Gouvernement mondial, afin de régler des problèmes qui ne peuvent pas être réglés par des nations individuelles. En d'autres mots, une application du Principe de solidarité aux problèmes comme la paix dans le monde, la répartition équitable des ressources naturelles comme l'eau potable, la lutte contre les effets négatifs des changements climatiques, etc. [Voir entre autres Pacem in Terris, N° 137]

2.3.4) Je réfère encore à la Tour de Babel. Étant donné la condition humaine déchue, la création pour le bien d'un gouvernement mondial demeure un «rêve impossible». Ainsi, nous devons travailler ensemble, à l'intérieur de nos systèmes imparfaits, pour s'assurer que le pouvoir reste démocratique («broad based» en anglais, NDT) pour les dossiers qui ne sont pas couverts par les codes moraux contenus dans la Deuxième table de la Loi.

2.2.5)
(anciennement 2.1.17)
Tout Gouvernement qui n'est pas fondé sur les «Principes bibliques» (c'est-à-dire la Loi naturelle) est un mauvais Gouvernement:

La paix sur la terre [...] ne peut se fonder ni s'affermir que dans le respect absolu de l'ordre établi par Dieu.
[Pacem in Terris, N° 1]

Si donc il arrive aux dirigeants d'édicter des lois ou de prendre des mesures contraires à cet ordre moral et par conséquent, à la volonté divine, ces dispositions ne peuvent obliger les consciences, car «il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes»
[Pacem in Terris, N° 51]

Je serais d'accord avec 2.3.5, mais j'ai des hésitations concernant un possible «pessimisme théologique». Oui, les effets du péché originel sont encore là après le Baptême, (obscurcissement de la raison et affaiblissement de la volonté), mais le chrétien qui combat généreusement peut éviter le péché avec la grâce de Dieu [CÉC, N° 1264]. Ce débat théologique peut avoir des répercussions en politique, si par exemple on refuse la nécessité d'un gouvernement mondial, en prétextant que la grâce de Dieu est impuissante.

2.3.5) Il ne pourra jamais y avoir la paix sur Terre tant que le Seigneur ne sera pas revenu. La Terre va souffrir des effets du péché originel parce qu'on ne peut pas défaire cet acte de désobéissance ou son effet sur nous. Le plus qu'on peut faire est de bâtir des gouvernements fondés sur la «Loi naturelle», de limiter la capacité des chefs pécheurs d'usurper l'autorité de Dieu et d'avoir une discipline appropriée pour ceux qui violent les lois. On semble être d'accord sur ça, mais on a des problèmes avec l'application pratique.

2.2.6)
(anciennement 2.1.21)
Le fait que l'ONU est en faveur de quelque chose, ne signifie pas automatiquement que cette chose est mauvaise. Par exemple, l'ONU est en faveur de l'eau potable et de la saine alimentation pour les enfants, ce qui est manifestement une bonne chose!

Je suis d'accord en partie avec 2.3.6. Oui, il est stupide de «placer le renard responsable du poulailler», mais ce n'est pas ce que je demande. Un renard est une créature simple, mais un chef politique peut être très complexe. Un chef, qui est mauvais en général, peut parfois prendre des décisions bonnes et justes, auxquelles nous devons obéissance. Ceci a rapport avec une idée très fondamentale en politique: les «lois» injustes ne sont pas des lois, mais le contraire est aussi vrai, c'est-à-dire que les lois justes sont vraiment des lois! Lorsqu'un chef essaie de nous imposer une «loi» injuste, nous devons résister (parce qu'une «loi» injuste est contre la volonté de Dieu). Mais lorsqu'un chef promulgue une loi juste, nous devons obéir.

Il faut faire le ménage dans l'ONU, et toute «loi» injuste de l'ONU doit être résisté. Mais en attendant, ils sont ce qui ressemble le plus à un gouvernement mondial, et lorsqu'ils promulguent une loi juste, il nous faut y obéir.

Kyoto est-il une loi juste? Eh bien, il nous faut en débattre!

2.3.6) Je perçois celui-ci comme redondant, car il va de soi que toute personne ou tout groupe peut appuyer certaines bonnes choses. Par exemple, même Hitler aimait probablement quelqu'un comme son épouse ou sa mère. Cela ne les rend pas plus aptes à prendre des décisions correctes ou incorrectes dans un quelconque domaine.

Juste parce que l'ONU appuie certaines bonnes choses ne signifie pas que leur donner le pouvoir sur tous nos pays est bon ou sécuritaire. Ayant reconnu dans 2.1.20 (ci-haut) que l'ONU est un mauvais gouvernement, alors leur accorder toute forme d'autorité sur nos gouvernements serait imprudent. Kyoto leur concède cette autorité. Donc, d'accorder à un groupe, que nous avons reconnu être mauvais, l'autorité dans un quelconque domaine de notre gouvernement élu est mauvais. Comme placer le renard responsable du poulailler.

2.2.7)
(anciennement 2.1.22)
La réalité est réelle. On ne peut pas changer la réalité en tuant le messager, ni en écoutant un charlatan. Si le problème du réchauffement climatique est réel, se débarasser de l'ONU ne va pas éliminer ce problème. Inversement, si le réchauffement climatique n'est pas un problème, toutes les «prédictions» de malheur de l'ONU n'y changeront rien.

Pour 2.3.7, je pense qu'on bloque encore sur le concept de probabilité et de risque. Tu dis: «Risquer des dommages graves à notre économie nationale en se basant sur un «SI» est inacceptable». Je réponds Distinguo: ça dépend de la probabilité du «SI», et de la gravité des conséquences possibles. Revoir mon #2.2.13.

2.3.7) Je suis d'accord avec l'intention, toutefois, dans cette discussion, c'est fondé sur un «SI» qui ouvre la porte à toutes sortes de manipulations.

Je remets en question une fois de plus ce que tu fais avec cette constatation. Le problème est ce «SI». D'engager des milliards de dollars pour un geste fondé sur un «SI» serait imprudent. Dépenser notre argent sur des choses dont on est certain... comme par exemple la dépollution de l'air, des sols et de l'eau. Faire quelque chose de concret pour ça. C'est OK de dépenser quelques milliers de dollars sur une spéculation, si on peut se le payer, mais de risquer des dommages graves à notre économie nationale en se basant sur un «SI» est inacceptable.

Réchauffement planétaire et changements climatiques

2.2.5) Apparemment, une proportion inquiétante des savants pensent que: (a) le climat se réchauffe.

(Avertissement: je n'avance pas ceci comme une preuve que le réchauffement climatique est réel, mais comme une preuve que nous ne pouvons pas rejeter du revers de la main ces prétentions sans les avoir soigneusement examinées. Par «examen soigneux», je veux dire aller vraiment voir les arguments qu'ils font, et examiner leur valeur scientifique.)

2.3.5; 2.3.6; 2.3.7) Il y a une proportion inquiétante de médecins qui pensent que l'avortement est acceptable. Cet argument revient au sophisme du «argumentum ad numerum».

2.2.6) Apparemment, une proportion inquiétante des savants pensent que: (b) ce réchauffement est au moins partiellement causé par les activités humaines.

Voir N° 2.3.5

2.7) Apparemment, une proportion inquiétante des savants pensent que: (c) ce réchauffement, s'il se produit rapidement, pourrait avoir des effets négatifs sérieux sur plusieurs des pays les plus pauvres dans le monde (augmentation des inondations dans certaines régions, désertification dans d'autres régions, probabilités accrues d'événements climatiques sérieux, etc.).

Voir N° 2.3.5

2.2.8) Tous s'entendent que le CO₂ est non toxique, et nécessaire pour la croissance des plantes. La croissance excessive des plantes ne fait pas partie des effets négatifs du changement climatique.

(Je dis ça parce que la position officielle du PHC, selon "CHP Speaks Out: Why not Kyoto? What would the CHP do?" du 2007-mars-28, affirme: «Il vaut aussi la peine de remarquer que autant le CO₂ que la vapeur d'eau sont bénéfiques pour la vie sur Terre (incluant l'agriculture), et qu'il n'y a pas d'éléments de preuve que le "réchauffement planétaire" va être nocif». Nulle part dans cette prise de position est-ce qu'ils mentionnent les effets négatifs cités au N° 2.2.7)

2.3.8) On peut donc mettre ça dans la section Concedo.

2.2.9) Les relations passées entre la température et les niveaux de CO₂ ne sont pas nécessairement utiles aujourd'hui, puisque quelque chose est très différent cette fois-ci dans l'histoire de la Terre (les activités humaines à très grande échelle).

Les mots «pas nécessairement» sont importants. C'est pourquoi je Concedo 2.1.12. En d'autres mots, relations passées entre la température et les niveaux de CO₂ pourraient être, ou pourraient ne pas être, utiles pour comprendre la situation d'aujourd'hui. Il faut regarder les données scientifiques en tant que tel.

2.3.9) [Promu au N° 2.1.12]

2.2.10) Tous s'entendent que les ours polaires et les gens ont survécu aux réchauffements précédents de notre climat, et que plusieurs vont survivre encore cette fois-ci. Nous devrions nous inquiéter des gens qui pourraient mourir inutilement, pas du fait que certains vont survivre.

Le mot «inutilement» est important. C'est pourquoi je Concedo 2.1.13, tout en maintenant ma position. En d'autres mots, oui, il y a des gens qui vont mourir suite à des désastres naturels, mais plusieurs décès et bien des souffrances sont évitables, étant données des gestes sages.

C'est pourquoi nous construisons des barrages pour contrôler les inondations, fortifions les bâtiments pour que moins de gens meurent durant les tremblements de terre, etc. Tous ces événements sont naturels (c'est-à-dire qu'ils sont des «actes de Dieu»), néanmoins nous faisons des efforts raisonnables pour atténuer leurs effets dévastateurs. Ceci n'est pas usurper la place de Dieu, mais se servir du cerveau et des mains que Dieu nous a donnés pour faire le bien.

2.3.10) [Promu à 2.1.13]

Si le réchauffement planétaire est un événement naturel, de prendre la position grandiose que nous pouvons contrôler le climat est d'usurper la place de Dieu.

2.2.11) L'utilisation du mot «croire» lorsqu'on discute de questions scientifiques à propos du réchauffement climatique, tout en évitant de se référer à quelque document scientifique que ce soit pour appuyer sa position, est inacceptable.

Note: le mot «croyance» n'est pas le même que le mot «opinion». Lorsqu'une affirmation est qualifiée par une probabilité, et que cette probabilité est étayée avec des données scientifiques, ce n'est pas une «croyance».

2.3.11) [Promu à 2.1.14]

[Promu à 2.1.15]

Donc en tirant une conclusion prématurément, ils ne font qu'énoncer ce qu'ils croient.

2.2.12) Un parti politique qui n'a pas un seul membre ayant lu au complet le Rapport de l'IPCC (et qui n'a peut-être même pas un seul membre qui puisse le comprendre complètement) devrait faire très attention lorsqu'il contredit les conclusions de ce rapport.

J'ai moi-même tenté de lire une seule page du AR3, et j'ai échoué: Working Group I: The Scientific Basis; Appendix 12.1: Optimal Detection is Regression

2.3.12) Toutefois, les savants qui rejettent le rapport comme étant de la mauvaise science ont les connaissances pour le comprendre complètement. De quel rapport de l'IPCC parles-tu, quand tu dis qu'aucun parti politique ne l'a lu?

Le Protocole de Kyoto

2.2.13) Toute politique canadienne responsable, concernant le réchauffement planétaire et Kyoto, doit prendre en considération plus que les intérêts égoïstes des Canadiens (les effets négatifs du changement climatique menacent beaucoup moins les pays nordiques).

De plus, les rudiments de Gestion du risque nous disent que la probabilité qu'un événement mauvais se produise n'est qu'une partie de l'équation. L'autre partie est la gravité des conséquences négatives, si un tel événement se produisait réellement. (C'est pourquoi, par exemple, nous avons de l'assurance-incendie pour nos maisons, mais pas d'assurance-rhume pour nos nez, même si nous sommes sûrs à 100% que nous allons avoir un rhume tôt ou tard, et que nous sommes loins d'être certains à 100% que notre maison va brûler.)

2.3.13) De décider comment réagir à quelque chose qu'on n'est même pas certain d'être un catalyseur pour le réchauffement planétaire, est de réagir prématurément. Certainement, il est préférable de travailler sur des choses sur lesquelles on peut avoir un impact, tout en laissant les climatologues faire leurs recherches, sans exiger que leurs découvertes appuient la position de l'ONU.

2.2.14) Plusieurs personnes sont d'accord que le régime de commerce des crédits de carbone de Kyoto est mauvais. Mais rien ne force le Canada à acheter des crédits de carbone des pays de «l'Axe du Mal». En fait, rien ne force le Canada de faire quoi que ce soit (l'Accord de Kyoto n'a pas de «dents» sérieuses).

Il n'est pas impossible que l'achat de crédits de carbone permette, aux pays pauvres qui les vendent, d'utiliser cet argent pour moderniser leurs équipements afin de diminuer leurs émissions de GES. (Bien sûr, il est aussi possible de mal gérer cet argent! Mais Abusus non tollit usum.)

2.3.14) Acheter des crédits de carbone, de quelque pays que ce soit, va avoir un effet nocif sur l'économie canadienne. Cela ne diminue pas les gaz à effet de serre, ni toute autre forme de pollution, ni ne contribue à notre économie. C'est simplement de l'argent dépensé qui n'atteint aucun but.

Peut-on s'entendre que de déverser des milliards de dollars dans quelque chose, sur lequel les savants ne s'entendent pas pour dire que c'est un problème, est un gaspillage d'argent?

2.2.15) Aucun plan international pour gérer les changements climatiques ne va être parfait. Attendre un tel plan parfait est comme les juges stupides qui rejettent des preuves et qui annulent le procès de criminels dangereux, juste parce que le policier n'avait pas passé la soie dentaire entre ses dents le matin de l'arrestation.

Concenant les arguments comparant les «ASSURÉMENT» contre les «PEUT-ÊTRE», voir l'explication sur la Gestion du risque dans le N° 2.2.13.

2.3.15) Un plan pour commencer à diminuer les poisons que nous injectons dans notre air pourrait être très avantageux pour tous les pays, comme le serait un plan pour diminuer la pollution des sols et de l'eau. Nous pouvons ASSURÉMENT offrir un niveau de vie plus élevé à tous les gens si on gère ces problèmes-là.

Nous POURRIONS être capable d'offrir un meilleur niveau de vie, si la science controversée du réchauffement plantétaire avait une quelconque validité. J'aimerais mieux choisir «l'assurément» que le «peut-être».

[Promu à 2.1.16]

Nous ne comprenons pas assez bien les causes.

[Promu à 2.1.16]