Adorons Jésus-Eucharistie! | Accueil >> Bottin des brebis et des loups
Monsieur X6 est un gentil athée qui milite pour le Parti Québec-Solidaire. Il m'avait contacté à l'origine pour discuter de la science, mais j'ai reçu son courriel le jour où j'ai décidé de poursuivre Québec-Solidaire en justice, pour leur endossement de la manifestation anti-chrétienne du 2007-octobre-07. (Il ne savait même pas que j'avais organisé la manifestation pro-vie.) La Providence fait bien les choses!
1) Monsieur X6 (2007-octobre-17)
2) S. Jetchick (2007-octobre-20)
3) Monsieur X6 (2008-janvier-08)
-----Original Message----- From: Monsieur X6 Sent: 17 octobre 2007 15:36 To: Stefan Jetchick Subject: Re: Sur la science moderne Bonjour Stefan, Et voilà, la discussion est lancée. Aucune idée de la direction qu'elle empruntera, ni si elle sera fructueuse à terme. C'est une expérience pour moi, nous verrons bien en temps et lieu. >> Sauf qu'on ne parle pas du pouvoir heuristique d'une théorie! >> On parle de connaître la réalité avec certitude. Rutherford >> t'aurait dit lui-même que sa théorie n'était qu'un modèle, qu'il >> n'avait jamais observé lui-même les électrons tourner autour >> du noyeau, comme des planètes autour du soleil! >> >> Par contre, toi et Rutherford, debout sur le trottoir, >> auriez vu venir une voiture à toute vitesse, et vous deux >> auriez dit: "Il est **vrai** qu'une voiture s'en vient >> à toute vitesse". Enfin, selon certaines conceptions modernes de la science, Rutherford (et moi?) aurions tort d'affirmer «[qu'] il est «vrai» qu'une voiture s'en vient à toute vitesse», de la même façon qu'un penseur du moyen âge aurait tort d'affirmer «qu'il est «vrai» que le Soleil tourne autour de la Terre». Par contre, dans ce contexte, il m'apparaît utile de considérer que cette voiture fonce sur moi, et que je considère être un grand danger. À ce moment, de savoir si j'ai raison ou si j'ai tort, si ma théorie est «vraie» ou fausse ne m'intéresse guère... j'accorde ma confiance à cette théorie (par un quelconque instinct, ou une expérience) et je me tasse! De la façon dont je traite cet exemple, de «connaître la réalité avec certitude» ne m'est pas du tout nécessaire. D'ailleurs, j'insiste sur ce point, car nous semblons avoir une opinion profondément (et irréconciliable) différente sur ce point fondamental : selon ma position (relativiste), les notions de «vraies» et de «faux», de «bien» et de «mal» absolus, de vérités absolues et de réalité n'ont aucun sens, ils sont rejetés. Aucune quête de vérité ne guide mes réflexions. >> Ces deux choses n'ont jamais été des "dogmes du catholicisme". >> >> Le mot "dogme" est un terme technique dans le catholicisme. Il >> a une définition très précise. Pour être scientifique, il faut >> que tu regardes cette définition! Oui, mon emploi du mot dogme est injuste. Pour être exact, j'aurais dû affirmer que certains enseignements de l'église catholique ont été revus. >> >> Personnellement, je rejette, car je n'y vois pas d'utilité. >> >> Strictement parlant, tu ne peux pas la rejeter, car tu ne >> la connais pas. Là aussi, mes dires manquent de précision. Strictement parlant, si je ne peux «rejeter», faute de «bien» connaître, alors je m'en éloigne tout simplement. Je détourne mon regard et je «cherche» ailleurs. Car mon expérience, mon «instinct» m'invite à agir ainsi. En somme, la science m'apparaît plus apte à traiter la physique, et la philosophie la méta-physique. Une question pertinente serait de savoir pourquoi je suis ainsi inspiré. >> Tu as en ce moment des émotions négatives par rapport >> aux enseignements de l'Église catholique, mais tu ne >> connais pas ces enseignements. J'ai peur de me tromper de nouveau sur les mots, alors j'hésite à interpréter le sens donné aux «enseignements de l'Église catholique». J'y vais plutôt d'une énumération de certaines positions (politiques, sociales, conceptions...) que je prête à l'église catholique ou au mouvement catholique: - contre l'avortement; - considérer la recherche de plaisir sexuel pour elle-même comme un péché capital (contre le mariage homosexuel, les relations sexuelles homosexuelles, les relations sexuelles hors des liens du mariage, contre les méthodes artificielles de régulation des naissances...) - vue sur le dessein intelligent; - vue sur la vie après la mort; - contre l'euthanasie; - forte culture patriarcale; - considérer l'homme comme «supérieur» aux autres êtres vivants (non pro-végétarisme); - ... Enfin, les deux premiers points de cette liste m'apparaissent déjà énormes. >> >> En tant que relativiste, je rejette toute notion absolue >> >> de bien et de mal >> >> OK. >> >> Maintenant, ton "relativisme", est-il fondé dans la >> réalité, ou est-ce une erreur de ta part d'être un >> "relativiste"? >> >> Le bien et le mal sont-ils vraiment relatifs? >> >> Pousse ton raisonnement jusqu'au bout. Si le bien et le mal >> sont des notions purement relatives, alors par exemple, >> on pourrait un jour voter que les femmes n'ont pas de droits, et >> HOP, les femmes n'auraient plus de droits! Tu n'as pas idée à quel point je le pousse jusqu'au bout mon raisonnement. Aucun absolu. Je n'ose pas énumérer d'exemples, de peur d'être cité hors-contexte! Je dois toutefois dire que si je rejette tout absolu, je me permets tout de même d'adopter un ensemble de valeurs que je fais mien. Où est la nuance? Je n'ai pas la prétention d'avoir le bon ensemble de valeurs, de détenir ou d'avoir trouvé une vérité. Mes valeurs ne sont pas «meilleures» que celles d'un autre, dans l'absolu. Ton exemple de droits des femmes est bon pour illustrer mon point. J'ai pour valeur l'égalité entre les hommes et les femmes. Cette valeur, bien que je ne la considère pas comme «bonne» dans l'absolu, m'est fondamentale. Maintenant, supposons qu'un groupe prône la supériorité des hommes sur les femmes, ou vice-versa. Je ne dirai pas qu'ils sont dans l'«erreur», puisque toutes les valeurs morales se valent. Par contre, je m'opposerai fortement à leurs positions. J'irai manifester, par exemple... Et pour répondre à « ton "relativisme", est-il fondé dans la réalité, ou est-ce une erreur de ta part d'être un "relativiste"? », je ne peux que répondre en réaffirmant qu'il me semble, jusqu'à nouvel ordre, que tout est relatif... Voilà pour l'instant! Monsieur X6 -- «C'est pas le monde qui est petit, c'est la gang qui est grande» Éric Gauvin, créateur Sherbrookois «Je tourne en rond mais j'avance en spirale» Martin Thibault, poète Montréalais Québec solidaire www.quebecsolidaire.net
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 20 octobre 2007 13:00 To: Monsieur X6 Subject: RE: Sur la science moderne Salut Monsieur X6, Bon, la science, maintenant! >> selon certaines conceptions modernes de la science, Rutherford >> (et moi?) aurions tort d'affirmer «[qu'] il est «vrai» qu'une >> voiture s'en vient à toute vitesse», de la même façon qu'un >> penseur du moyen âge aurait tort d'affirmer «qu'il est «vrai» >> que le Soleil tourne autour de la Terre». Petite expérience scientifique: Sort dehors tôt le matin, et regarde ce qui va se passer. Le soleil va apparaître à l'est, et si tu considères que le sol est un plan, et que tu dessines une droite vers le soleil, tu vas pouvoir calculer un angle théta entre cette droite et le plan, un angle qui va augmenter. En bon français, le "soleil va se lever". Le soleil "se lève-t-il" parce que la terre tourne autour du soleil, ou parce que le soleil tourne autour de la terre? Va relire ta Somme Théologique! «ce n'est pourtant pas une preuve décisive (que telle est la vraie cause de ces phénomènes), car il n'est pas dit qu'une autre hypothèse ne les respecterait pas aussi.» Tu confonds deux choses: les faits observables, qui étaient vrais, et qui sont encore vrais, et les théories parfois erronées qui tentent d'expliquer ces faits. Le sophisme que tu as gobé est le suivant: "Tous les scientifiques aux Moyen-âge croyaient que le soleil tournait autour de la terre. Or, on sait aujourd'hui que c'est certainement faux. Donc, la science ne peut rien connaître avec certitude." Il y a beaucoup d'erreurs dans ce raisonnement! D'abord, comme je te l'ai cité, certains scientifiques au Moyen-âge étaient beaucoup moins crédules que toi concernant la valeur scientifique de leurs théories astronomiques. J'ai les faits irréfutables à l'appui, et des faits en latin moyenâgeux, en plus! ;-) Ensuite, si "la science ne peut rien connaître avec certitude", comment peut-on affirmer avec certitude que "Or, on sait aujourd'hui que c'est certainement faux"? >> j'accorde ma confiance à cette théorie (par un quelconque >> instinct, ou une expérience) et je me tasse! Oui, c'est ce qu'on appelle "téter sur les mots". Tu es convaincu que cette voiture se dirige vers toi à toute vitesse. Tu n'en as pas le moindre doute. Tu es certain qu'il est vrai qu'une voiture s'en vient. La preuve: je vais venir te voir, et on va aller au bord du boulevard ensemble. Je vais commencer à te pousser quand une voiture va venir, et tu vas réagir TRÈS vivement pour te sauver! Ensuite, tu vas aller voir la police, et tu ne vas SURTOUT PAS dire à la police: "Le bien et le mal n'existent pas, aucune quête de vérité ne guide mes réflexions, je ne sais pas avec certitude si cet individu a tenté de me pousser devant un vehicule qui venait à toute allure". En d'autres mots, tu ne crois même pas à ta propre théorie. C'est ce qu'on appelle "la malhonnêteté intellectuelle"! Si tu en doutes, je vais venir chez toi, et voler ton porte-feuille. Je te garantis, une fois de plus, que tu ne vas pas réagir en disant: "Les notions de «bien» et de «mal» n'ont aucun sens". (En passant, c'est pas pour être violent ou voleur que je te donne ce genre d'exemples, c'est parce que les gens atteints de la maladie appelée "malhonnêteté intellectuelle" doivent être guéris par les deux seuls points de contact avec la réalité qui leur restent: la douleur physique, et la douleur financière.) >> Aucune quête de vérité ne guide mes réflexions. On peut se demander à quoi réfère le mot "réflexion" dans la phrase précédente! ;-) >> Une question pertinente serait de savoir pourquoi >> je suis ainsi inspiré. Excellente question! Pourquoi es-tu ainsi inspiré? >> J'y vais plutôt d'une énumération de certaines positions >> [...] que je prête à l'Église catholique >> - contre l'avortement [...] >> les deux premiers points de cette liste m'apparaissent déjà énormes. Ne nous compliquons pas la vie trop vite! Commençons avec l'avortement. SVP voir vers la fin de mon courriel précédent à ce sujet (j'ai essayé de comprendre tes objections): 4.2) Un membre du Parti Québec-Solidaire >> Aucun absolu. Je n'ose pas énumérer d'exemples, de peur >> d'être cité hors-contexte! C'est rigolo que tu dises ça, car une des raisons pour lesquelles j'ai mis mon 1000$ sur la table, c'est que les athées ont honte des conséquences logiques de leur athéisme. Pour conserver son 1000$, il suffit de forcer ces gens à mettre leur nom et leur photo sur la table... Mais, je vais essayer de me mettre dans tes souliers un instant. Supposons que mon "instinct" me guidait, plutôt que la recherche de la "vérité". Je dirais qu'une théorie qui a les caractéristiques suivantes n'est pas une théorie "utile": - j'ai tellement honte des conséquences logiques de cette théorie, que je n'ose pas en parler, "de peur d'être cité hors-contexte" - si je devais aller au poste de police pour me plaindre qu'on a volé mon porte-feuille, je cacherais soigneusement ma théorie, pour au contraire parler comme si le "bien" et le "mal" absolu existaient. (Même si c'est parfaitement contraire à ma théorie relativiste.) - si je devais prendre position concernant les enseignements de l'Église catholique sur l'avortement, là aussi j'abandonnerais momentanément ma théorie qui dit que "Les notions de «bien» et de «mal» n'ont aucun sens". Au contraire, j'affirmerais péremptoirement que l'Église se trompe, que l'Église n'est pas dans la vérité, et que les pro-choix eux ont raison, qu'ils sont dans la vérité. Mettons que si on fait une "guirlande" avec toutes tes incohérences, on pourrait décorer un immense sapin de Noël! >> supposons qu'un groupe prône la supériorité des hommes sur les >> femmes, ou vice-versa. Je ne dirai pas qu'ils sont dans l'«erreur», >> puisque toutes les valeurs morales se valent. Par contre, je >> m'opposerai fortement à leurs positions. J'irai manifester... En d'autres mots, dans un illogisme total, dans une irrationalité parfaite, tu t'opposerais fortement à une position que tu considères ni meilleure ni pire que la tienne... (AVERTISSEMENT! "Montée de lait" catholique au paragraphe suivant!) Seigneur Jésus, ayez pitié de Monsieur X6! Sortez-le de ses ténèbres! Sainte Marie, Mère de Dieu, prenez Monsieur X6 par la main et ramenez-le vers la lumière de la Raison! :-) (En passant, si j'enlève ton nom encore de ces courriels, est-ce que je peux les afficher aussi sur mon site web?) À bientôt! Stefan
-----Original Message----- From: Monsieur X6 Sent: 8 janvier 2008 01:19 To: Stefan Jetchick Subject: Re: Sur la science moderne Toujours vivant! Où en étions-nous donc? Tu me permettra un chassé-croisé, histoire de nous rappeler le contexte. >> Or, on sait aujourd'hui que c'est certainement faux. >> Donc, la science ne peut rien connaitre avec certitude." J'en reviens à mon postulat de base : dans l'absolu, il n'y a rien de «vrai», rien de «faux», rien de «bien» et rien de «mal». Ta seule façon de briser ce postulat est de voir qu'il mène à une contradiction. Tu n'y es pas parvenu ici. >> Oui, c'est ce qu'on appelle "téter sur les mots". Oh, mais la différence dans l'interprétation est majeure. >> Tu n'en a pas le moindre doute. Tu es certain qu'il >> est vrai qu'une voiture s'en vient. Je vais me tasser. Et lorsque je décrirai la scène, je parlerai de cette voiture se dirigeant vers moi. Cela dit, pourrai-je être certain à 100% qu'une voiture se dirigeait réellement vers moi? Non. >> Si tu en doutes, je vais venir chez toi, et voler ton >> porte-feuille. Je te garantis, une fois de plus, que tu >> ne vas pas réagir en disant: "Les notions de «bien» et de >> «mal» n'ont aucun sens". Je ne penserai pas en terme de bien et de mal. Toutefois, je voudrai récupérer mon porte-monnaie et je te pourchasserai probablement. >> C'est rigolo que tu dises ça, car une des raisons pour >> lesquelles j'ai mis mon 1000$ sur la table, c'est que >> les athées ont honte des conséquences logiques de leur >> athéisme. Dans mon cas, je n'ai pas honte des conséquences logiques de mon relativisme, mais je crains plutôt les conséquences sociales. À ce moment de ma vie, je souhaite un autre destin que celui de l'étranger (de Camus)... >> En d'autres mots, dans un illogisme total, dans une irrationalité >> parfaite, tu t'opposerais fortement à une position que tu >> considères ni meilleure ni pire que la tienne... Tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites. D'un point de vue personnel, je préfère ma position, et c'est pourquoi je manifeste. Toutefois, je ne me réfèrerai pas à un absolu pour la justifier. >> Sainte Marie, Mère de Dieu, prenez Sylvain par la >> main et ramenez-le vers la lumière de la Raison! Amen. Si tu viens faire du porte-à-porte à Sherbrooke, ne manque pas de venir me voir. Et si nous humanisions cette discussion. Tes convictions philosophiques te permettent de te réaliser en tant qu'homme? Je suis intéressé d'en savoir plus sur ton cheminement. Au plaisir Monsieur X6
Désistement standard de fin de débat («Pourquoi n'as-tu pas toujours le dernier mot dans les débats par courriel?»)
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