M. Daniel Couture
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M. Daniel Couture
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1) S. Jetchick (2006-février-07)
2) D. Couture (2006-juin-11)
3) S. Jetchick (2006-juin-11)
4) D. Couture (2006-décembre-05)
5) S. Jetchick (2006-décembre-06)
----- Original Message ----- From: "Stefan Jetchick" To: "Couture, Daniel" Sent: Tuesday, February 07, 2006 11:49 AM Subject: Suite de notre conversation sur l'armée de Marie Salut Daniel, Pis, on peux-tu reprendre notre "chicane" où on était rendu? :-) Je te demande par la présente si tu veux, oui ou non, signer la déclaration suivante: «Si jamais il devait y avoir un désaccord entre Marie-Paule Giguère et le Magistère de l'Église catholique, le Magistère aura toujours raison, et Marie-Paule Giguère aura toujours tort.» Voir paragraphe No. 3 dans "Qui est le Général de l'Armée de Marie?" J'aimerais bien faire cette demande aussi au Père Mastropietro et à Marie-Paule elle-même. Sais-tu comment je peux les rejoindre? Merci, et Vive Jésus-Eucharistie! Stefan Jetchick
>> -----Original Message----- >> From: Daniel Couture >> Sent: June 11, 2006 3:19 AM >> To: Stefan Jetchick >> Subject: Re: Suite de notre conversation sur l'armée de Marie T'ai-je répondu à cela? Je ne m'en souviens pas... c'est à la fois un cours d'ecclésiologie, de droit canonique, de mystique et d'eschatologie qu'il faudrait comme simple préambule à une réponse digne de ce nom. Flûte: désaccord entre le Magistère. Re-Flûte: Qu'est-ce que le Magistère. Re-re-flûte: Marie-Paule Giguère... désaccord... toujours tort... Ce n'est pas une question, ce n'est pas une inquistion, c'est un abrutissement! Comme si les critères de l'Action-en-Acte, la Grâce, le Souffle, l'Assistance du Seigneur dans notre âme, sacramentale, actuelle et particulière, ou, a contrario, les Séductions du Diable comme les désordres psychiques se "résumait" à un accord ou un désaccord administratif. En un mot, comme s'il n'y avait pas de faux a priori, comme si tout jugement émanant du personnel de l'Église était infaillible, malgré qu'il soit de toute évidence contre la vérité et la justice -de toute évidence donc, faux et injuste... Comme s'il était indifférent d'être dans le vrai pour avoir raison pourvu qu'on soit -selon une erreur canonique et ecclésiologique d'ailleurs- persuadé que l'injuste fausseté émane du "magistère". Je ne sais pas ce que tu veux dire par "si jamais il devait y avoir", genre d'incise truquée qui en dit assez long sur la droiture de l'intention... La vérité concernant l'Armée de Marie et sa fondatrice est accessible, mon ami, mais pas a priori... il faut examiner longuement, non parce qu'il s'agit d'une question complexe, mais parce qu'il s'agit d'une question d'une importance insoupçonnée. Si tu te fais l'esprit pauvre, avec bonne volonté, tu iras chercher la vérité là où elle se trouve, et elle ne se trouve pas dans ta cervelle, je te le rappelle malgré que tu le saches très bien. Et, malheureusement, elle ne se trouve pas non plus dans les "notes", "messages" ou "jugements" commis par le personnel de l'Église, ni encore moins dans les "emporte-pièces" de certains ecclésiastiques extrêmement mal informés, donc bardés de faux a prioris, qui peuvent par ailleurs avoir l'âme sanctifiée, là n'est pas la question. Je te le dis, ce n'est rien de moins qu'une théophanie réservée à notre temps que tu trouveras si tu cherches. Parfaitement catholique, d'origine divine, -je ne sais pas si tu peux mesurer ce que cela implique et explique- s'inscrivant parfaitement dans la Sainte Tradition apostolique, contre toute attente! Oeuvre de Salut d'une simplicité absolue et d'une grandeur fulgurante, comme le commande ces temps mauvais. Je te mets en garde, la Grandeur de cette oeuvre requiert la vraie petitesse évangélique faite de pauvreté radicale -je me permets de te glisser qu'on ne contemple jamais assez profondément le mystère de la pauvreté-, faite donc, d'amour totale de la vérité. En tout cas, personnellement, c'est de cette manière que j'ai été amené à croire ce que je voyais, car j'aime la vérité. Ce que je vois: la vérité divine, dispensée dans un telle profusion de signes, avec une simplicité absolument désarmante. J'en suis toujours à assumer en acte, principalement dans la charité chrétienne vécue, cette vérité que je vois en ne l'aimant pas totalement à cause de ma misère. Tu sais très bien que la vérité s'impose d'elle-même, il ne s'agit pas de la moindre grâce dispenser à la Création par le Seigneur... Tu sais aussi qu'elle ne s'impose pas, paradoxalement... C'est la merveilleuse Sagesse divine, qui nous dépasse, de ne pas imposer ce qui s'impose absolument par soi. Si tu veux poursuivre la discussion, je ne demande pas mieux. Tâchons cependant d'aller à l'essentiel. À bientôt, union de prière dans le Coeur du Père. Daniel et si tu vas sur le site communaute-dame.qc.ca tu pourras me lire au moins deux fois sur ce point précis,
>> -----Original Message-----
>> From: Stefan Jetchick
>> Sent: June 11, 2006 5:24 PM
>> To: Daniel Couture
>> Subject: RE: Suite de notre conversation sur l'armée de Marie
>> c'est à la fois un cours
>> d'ecclésiologie, de droit canonique, de mystique et d'eschatologie qu'il
>> faudrait comme simple préambule à une réponse digne de ce nom.
Mon sauveur! Moi qui suis si ignorant dans ces matières! Pitié, Daniel,
peux-tu m'instruire?
>> se "résumait" à un accord ou un désaccord administratif.
"désaccord administratif"? Hum, intéressant! Moi j'étais sous l'impression
que la Curie romaine s'occupait de l'administration, mais que le
Magistère de l'Église catholique enseignait infailliblement les vérités
de Foi et de morale qui doivent être tenues par tous les fidèles...
>> comme si tout jugement
>> émanant du personnel de l'Église était infaillible
Voir le paragraphe ci-haut. Je ne parle pas de n'importe quel jugement
venant du personnel de l'Église. Je parle d'une déclaration du Magistère.
>> -selon une erreur canonique et ecclésiologique
>> d'ailleurs- persuadé que l'injuste fausseté émane du "magistère".
Je pense que tu n'as pas lu attentivement mon premier courriel. Je
n'ai pas parlé de telle ou telle lettre envoyée par tel ou tel évêque
à l'Armée de Marie. Je parle en général, abstraction faite de la chicane
actuelle.
>> Je ne sais
>> pas ce que tu veux dire par "si jamais il devait y avoir", genre d'incise
>> truquée qui en dit assez long sur la droiture de l'intention...
À un moment donné, le Magistère existe, et Marie-Paule existe. S'il
devait y avoir un désaccord entre les deux, le Magistère aurait-il
toujours raison? C'est pourtant du français bien simple. Moi-même, sur
mon site web, je réponds clairement à cette question ("S'il devait y avoir
un désaccord entre Stefan Jetchick et le Magistère, le Magistère aurait
toujours raison, bien sûr!")
Tu peux juger que mon intention est droite ou pas, mais en tout cas elle
est très claire! J'ai l'intention de me soumettre au Magistère!
>> [La vérité], malheureusement, ne se trouve pas non plus dans les "notes",
>> "messages" ou "jugements" commis par le personnel de l'Église
Distinguo: si par "personnel de l'Église" tu entends "une quelconque
combinaison de Papes, de prêtres, et d'évêques qui énoncent un jugement
strictement personnel", alors Concedo.
Mais ma question ne porte pas sur ça. Je parle du Magistère. Pas de
"jugement personnel" dans ce cas-là. C'est le Christ qui parle dans un
cas comme ça.
>> Je te le dis, ce n'est rien de moins qu'une théophanie réservée à notre
>> temps que tu trouveras si tu cherches.
Et je redemande encore ma question, reformulée légèrement: Es-tu d'accord
avec ce passage du CÉC?
«C'est en ce sens que le discernement des charismes est toujours
nécessaire. Aucun charisme ne peut dispenser de la référence et de
la soumission aux Pasteurs légitimes de l'Église» [CÉC, No. 801].
>> car j'aime la vérité.
Félicitations! Maintenant, tout ce qu'il te reste à déterminer, c'est
à qui Jésus parlait lorsqu'il a dit: "Ceux qui vous écoutent, M'écoutent,
ceux qui vous rejettent, Me rejettent". Jésus parlait-il à Marie-Paule
Giguère, ou au premier Pape, et aux premiers évêques en communion avec lui?
>> C'est la merveilleuse Sagesse
>> divine, qui nous dépasse, de ne pas imposer ce qui s'impose absolument par
>> soi.
Exactement. C'est pourquoi je ne t'impose rien. Je te pose une simple
petite question bébête:
«Si jamais il devait y avoir un désaccord entre
Marie-Paule Giguère et le Magistère de l'Église
catholique, le Magistère aurait-il toujours raison,
et Marie-Paule Giguère aurait-elle toujours tort? Oui ou non?»
>> Tâchons
>> cependant d'aller à l'essentiel.
Hilarant! C'est moi qui ai posé une question très simple et très
essentielle, et toi tu fais toutes sortes de pirouettes pour éviter
d'y répondre!
Je ne te demande qu'un «oui» ou un «non»!
Prends bien soin de ta femme et de tes enfants!
Ne lâches pas la Très Sainte Mère de Dieu, ni celui
à qui le Christ a dit: "Tu es Pierre, et sur cette pierre
je bâtirai mon Église".
Stefan Jetchick
P.S. Si tu vois Soeur Marie-Claude Bouffard, dis-lui que je m'ennuie
d'elle...
-----Original Message----- From: Daniel Couture Sent: 2006-December-05 23:01 To: Stefan Jetchick Subject: Le dossier de l'Armée de Marie sur ton site inquisition.ca Salut Stephan, ici Daniel Couture, tu devrais me replacer (nous nous sommes croisés à une couple de reprises à l'Église du Très-Saint Sacrement. Je te reviens avec quelques considérations qui devraient nourrir ta réflexion. Je t'ai expédié un message il y a quelques mois. J'y avais mis de la passion, de l'émotion, peu d'argumentation. Tu n'as pas daigné... accuser réception. Je dois être à tes yeux un enténébré, un accro sans jugement, un cerveau lavé ou je ne sais quoi... Ce n'est pas le cas, j'ai tout simplement ces 25 dernières années suivi le dossier de l'Armée de Marie qui a cheminé dans l'Exil et le Silence de la Croix en se défendant selon la manière de Dieu, petitement, mais avec une rigueur sans faille et la vigueur de la seule charité, sans aucun fracas, alors que les événements auraient facilement pu servir d'occasion pour loger publiquement d'éclatantes dénonciations. Stephan, cher fougueux ami, s'il y a un "dossier" ou un "sujet" où tu dois te faire sage, doux comme une colombe, rusé comme un renard et prudent comme un Sioux authentiquement catholique, c'est bien celui de l'Armée de Marie. Si tu avais lu un échantillonnage réellement représentatif de tout ce qui émane de l'oeuvre de la Communauté de la Dame de tous les peuples, tu ne dirais pas autrement que moi. Je pense que tu es sincère et que tu crois être assez rigoureux. Attention! La rigueur consiste parfois à être souple, à suspendre son jugement... Tu es sans aucune rigueur lorsque tu présentes ce soi- disant dilemne: «Si jamais il devait y avoir un désaccord entre Marie- Paule Giguère et le Magistère de l'Église catholique, le Magistère aura toujours raison, et Marie-Paule Giguère aura toujours tort.» D'abord, Marie-Paule Giguère n'affirme jamais rien d'elle-même, si ce n'est les faits, rigoureusement exacts et qu'elle peut prouver -mis à part les "faits mystiques" qu'elle vit et dont elle ne peut que témoigner, et alors, c'est la crédibilité du témoin qui est en cause. Ensuite, tu es sans rigueur aucune ici parce qu'il s'agit d'un faux dilemme. Il est faux de dire que le Magistère a toujours raison. En toute rigueur et vérité doctrinale, le saint et sacré Magistère de l'Église n'est infaillible et ne peut errer que dans certaines situations particulières et uniquement et strictement quand son exercice remplit certaines conditions. Ce que tu aurais raison de dire, c'est que "normalement" et "ordinairement" tous les fidèles sont tenus d'obéir au Magistère. Normalement, oui; toujours, non! L'histoire est pleine de "désobéissances" pleinement légitimes et saintes au Magistère de l'Église, comme l'hagiographie est pleine de persécutions innommables de la part d'autorités ecclésiastiques dans l'exercice du magistère. C'est une erreur énorme que tu fais, énorme dans le sens d'une énormité sans subtilité, mais passons, nous sommes des êtres grossiers et psychiques comme dit saint Paul. Il n'en demeure pas moins que c'est le genre d'énormités que commettent le Magistère à l'endroit de l'Armée de Marie et sa très humble, sa minable pourrait-on même dire, fondatrice. Tu connais Marthe Robin? Elle a bien un petit côté minable, non? Ibidem pour Marie-Paule, qui ne sort pratiquement jamais depuis 35 ans, clouée à son bureau pour aimer comme le Seigneur lui demande de le faire. Dans le cas de l'Armée de Marie, attention, il y a un tel fouillis, directement proportionnel à l'importance de cette Oeuvre du Ciel, je ne te le cacherai pas, et un ensemble de bourdes tellement magistrales - bien qu'indétectables au premier regard, comme ta propre énormité- de la part du personnel de l'Église qu'on ne peut discerner qu'après un examen extrêmement soigné à quel point il devrait aller sans dire, car cela crève d'évidence, que les jugements des autorités ecclésiastiques n'ont aucunement respecté les conditions pour que leurs actes disciplinaires ou pastoraux ne soient pas entachés de nullité face au droit canonique, face à l'histoire et face à Dieu! Ce n'est pas parce que l'Armée de Marie est victime qu'elle est dans le bien et le vrai, personne n'a jamais soutenu cette niaiserie. Mais, malheureusement, elle est victime comme toutes, ou du moins la plupart, des oeuvres configurées aux oeuvres du Christ, parce qu'elles sont les oeuvres du Christ. Stephan, je te rappellerai, ou t'apprendrai plutôt, qu'il n'y a aucune initiative humaine dans l'oeuvre fondée par Marie- Paule sans qu'elle le sache, mais en l'apprenant à la fin de la journée du 28 août 1971. Je te le dis, je ne suis pas la tête à Papineau, mais je dis vrai: il est impossible, rigoureusement impossible, que Marie- Paule se trompe ou nous trompe. C'est précisément la chose à déterminer pour le Magistère. Et c'est ce qu'il n'a jamais fait, condamnant sans examen, t'imagines-tu, condamner une mystique de toute première grandeur sans examen? Au diable la justice, la vérité et la charité! C'est pourtant un préalable; c'est toujours comme cela... Le Seigneur le veut ainsi, Il Veut que nous jugions de la crédibilité de ses témoins. C'est le chemin de l'humilité dans l'examen patient et rigoureux, de la pureté dans le regard et l'intention, de la rationnalité solidaire et de l'ouverture au mystère. Pour ce qui est de ton "opinion" selon laquelle il appartient au Magistère seul de décider qui est catholique ou non, il y a là une équivoque malheureuse. À strictement parler, il appartient à la personne seule, à chaque âme individuelle, à chaque fidèle, de déterminer s'il est catholique ou non. Être catholique ne relève pas de l'exploit, de l'épreuve, du test ou de la note de passage. Être catholique ne relève aucunement de la prétention non plus, on ne prétend pas être catholique, on le veut, il s'agit d'une décision libre, d'un acte volontaire de foi, c'est tout. Être catholique consiste à croire tout ce que la Sainte Église catholique croit et enseigne, ce qui implique beaucoup de choses pour être digne de ce nom, à commencer pas être ou se faire baptiser "catholiquement", y compris de se soumettre au jugement de l'Église romaine quant à la vérité concernant ce qu'on pourrait penser soi-même comme étant vrai et qu'elle n'aurait pas expressément et explicitement exprimé tel par la voie autorisée de son Magistère. RSVP Bien à toi dans les Coeurs sacrés de Notre-Seigneur et de sa divine Mère. Daniel
>> -----Original Message----- >> From: Stefan Jetchick >> Sent: 2006-December-06 15:05 >> To: Daniel Couture >> Subject: RE: Le dossier de l'Armée de Marie sur ton site inquisition.ca Salut Daniel, >> Tu n'as pas daigné... accuser réception. Comme je te l'ai dit au téléphone tantôt, je ne l'ai jamais reçu! Dieu soit loué, j'ai encore assez de temps pour répondre à TOUS mes courriels! Ne t'inquiète pas pour ça! >> Si tu avais lu un échantillonnage réellement >> représentatif de tout ce qui émane de l'oeuvre [...], >> tu ne dirais pas autrement que moi. Parfois Sr. Bouffard me demande de lire «Le Royaume». À chaque fois j'y trouve de graves erreurs théologiques. À chaque fois que je discute avec un membre de l'Armée de Marie, cette personne soutient de graves erreurs théologiques. Et bien sûr, tous les membres de l'Armée de Marie, à qui je le demande, refusent catégoriquement d'accepter le Dogme de l'Infaillibilité papale et ses conséquences logiques. Que puis-je faire de plus? >> Tu es sans aucune rigueur lorsque tu présentes ce soi-disant dilemme: >> [Reformulation giguérienne du Dogme de l'Infaillibilité papale] >> «Si jamais il devait y avoir un désaccord entre >> Marie-Paule Giguère et le Magistère de l'Église catholique, >> le Magistère aura toujours raison, et Marie-Paule Giguère >> aura toujours tort.» Ah! Enfin, on en vient à un sujet intéressant! >> Marie-Paule Giguère n'affirme jamais rien d'elle-même Ici, il faut éviter de jouer avec les mots. Que Marie-Paule Giguère parle pour elle-même, ou qu'elle prétende parler au nom de quelqu'un d'autre, c'est quand même elle qui parle! Dans l'un ou l'autre cas, elle doit se soumettre à ses pasteurs légitimes (le Pape, et les évêques en communion avec le Pape): Ce n'est pas la personne qui prétend avoir des visions qui discerne, mais le Pape et les évêques en communion avec le Pape! «C'est en ce sens que le discernement des charismes est toujours nécessaire. Aucun charisme ne peut dispenser de la référence et de la soumission aux Pasteurs légitimes de l'Église» [La Bienheureuse Vierge Marie, et la triste Crédulité, No. 3.2] >> Il est faux de dire que le Magistère a toujours raison. >> [...] "normalement" et "ordinairement" tous les fidèles sont >> tenus d'obéir au Magistère. Normalement, oui; toujours, non! Citations de documents du Magistère pour appuyer cette affirmation? Est-ce le Magistère qui enseigne «La faillibilité du Pape», ou toi? Dois-je te rappeler ce que l'Église enseigne? (Je te donne deux indices: Denzinger, No. 3074 et Code de droit canonique, No. 752) >> L'histoire est pleine de >> "désobéissances" pleinement légitimes et saintes au Magistère de >> l'Église, comme l'hagiographie est pleine de persécutions innommables >> de la part d'autorités ecclésiastiques dans l'exercice du magistère. Si on définit "l'histoire" comme étant "le lavage de cerveau que l'Armée de Marie fait subir à ses membres", oui, tu as raison! Mais si on parle de la vraie histoire, c'est différent! >> Tu connais Marthe Robin? Elle a bien un petit côté minable, non? Ibidem >> pour Marie-Paule, qui ne sort pratiquement jamais depuis 35 ans, clouée >> à son bureau pour aimer comme le Seigneur lui demande de le faire. Si j'avais été voir Marthe Robin pour lui demander de signer une déclaration sur l'Infaillibilité papale, et sa soumission au Magistère, elle aurait sûrement signé! Marthe Robin n'aurait jamais été d'accord avec les hérésies décrites ici: Message pastoral concernant l'Armée de Marie >> on ne peut discerner qu'après un >> examen extrêmement soigné Je me tue à te répéter que même si AUCUNE déclaration de l'Église n'avait été faite au sujet de l'Armée de Marie, le refus de ses membres de signer la Reformulation Giguérienne suffirait à les condamner. >> je dis vrai: il est impossible, rigoureusement impossible, que >> Marie-Paule se trompe ou nous trompe. C'est exactement ce que je me tue à te répéter: Vous avez déplacé l'infaillibilité du Pape vers Marie-Paule Giguère. Remarque bien que tu ne dis pas que Marie-Paule Giguère a «normalement» et «ordinairement» raison, mais bien toujours! Mais le Magistère de l'Église, lui, se fait accoler des bémols de «normalement» et «ordinairement»! >> À strictement parler, il appartient à la >> personne seule, à chaque âme individuelle, à chaque fidèle, de >> déterminer s'il est catholique ou non. Donc, selon toi, même les membres de l'église Populaire du Québec, comme Michel Bourgault, Raymond Gravel et Compagnie, sont tout-à-fait catholiques! C'est drôle, parce que je redis constamment à Sr. Bouffard que l'erreur de l'Armée de Marie est exactement la même que celle de l'église Populaire du Québec. Les conséquences sont différentes, mais dans les deux cas, on se coupe du Magistère! Si tu avais raison, on pourrait être catholique, même en croyant obstinément que Jésus-Christ est une tondeuse à gazon! Il suffirait de regarder dans son âme et voir l'émotivité qu'on veut bien voir, et ensuite déclarer qu'on est bel et bien catholique! >> Être catholique >> consiste à croire tout ce que la Sainte Église catholique croit et >> enseigne AMEN! >> ce qui implique beaucoup de choses pour être digne de ce nom, >> à commencer par être ou se faire baptiser "catholiquement" AMEN! >> y compris >> de se soumettre au jugement de l'Église romaine quant à la vérité >> concernant ce qu'on pourrait penser soi-même comme étant vrai et >> qu'elle n'aurait pas expressément et explicitement exprimé tel par la >> voie autorisée de son Magistère. AMEN! Et là je ne te comprends plus! Le Magistère s'est prononcé sur l'Armée de Marie! Où est ta soumission? >> Bien à toi dans les Coeurs sacrés de Notre-Seigneur et de sa divine >> Mère. Oui, à condition de prendre «divine Mère» autrement qu'au sens strict! Stefan
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