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Adorons Jésus-Eucharistie! | Accueil >> Bottin des brebis et des loups
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1) Propositions sur lesquelles on ne s'entend pas
2) S. Jetchick (2005-août-19)
3) P. Messier (2005-août-21)
4) S. Jetchick (2005-août-22)
5) P. Messier (2005-novembre-7)
6) S. Jetchick (2005-novembre-9)
7) P. Messier (2005-novembre-13)
8) S. Jetchick (2005-novembre-16)
9) P. Messier (2005-novembre-17)
10) S. Jetchick (2005-novembre-22)
Les propositions qui suivent résument le désaccord entre M. Pierre Messier et moi. Telles qu'énoncées, je prétend qu'elles sont fausses, et M. Messier, selon mon opinion, prétend qu'elles sont vraies. Je prétends aussi conditionnellement que vous pouvez vous faire excommunier si vous adhérez à n'importe laquelle de ces propositions.
Proposition 1: «Un catholique peut rejeter les enseignements officiels du Concile Vatican II».
Proposition 2: «Le Catéchisme de l'Église catholique n'est pas une norme sûre pour l'enseignement de notre Foi».
Proposition 3: «Chaque homme décide individuellement et seul avec sa conscience, en se fondant seulement sur son interprétation personnelle des textes du Magistère écrits avant Vatican II, les choses suivantes:
- qui est, et qui n'est pas catholique, incluant les
gens qui se prétendent Pape et évêques;
- quelle doctrine est, et n'est pas catholique;
- quelle liturgie est, et n'est pas catholique;
- quel concile est, et n'est pas catholique.»
>> -----Original Message----- >> From: Stefan Jetchick >> Sent: August 19, 2005 7:29 PM >> To: Pierre Messier >> Subject: Foire d'empoigne entre Stefan "Novus Ordo Extrême" Jetchick et >> Pierre "Catho Trado" Messier Cher Pierre, Ayant «le contrôle de l'horizontale et de la verticale», je m'arroge le privilège de lancer ce débat public entre toi et moi, concernant ce que moi j'appellerais le «traditionnalisme extrême» et ce que toi tu appelleras probablement «le catholicisme, tout simplement». À ma suggestion de continuer notre débat informel sur l'Internet, tu m'as imité truculeusement en disant: >> Que voilà une riche idée! On commence comment? «Monsieur >> Messier, ça fait des années que vous m'enquiquinez avec vos >> courriels plus lassants les uns que les autres! J'ai décidé >> de vous abattre en public, aux vues et aux sues >> de tous et chacun. Demain matin en huit!» :-) Que c'est bien dit! Tu dis ensuite: >> Il va sans dire que j'accepte de bon coeur cette offre des plus >> généreuses, ne serait-ce parce que Lison risque fort de ne plus montrer >> signe de vie. La dernière chose que les hérétiques modernistes veulent, >> c'est de discuter avec des catholiques compétents qui connaissent leur Foi Amen! Remarque aussi que je m'ennuie souvent, alors même les courriels corrosifs d'un traditionnaliste extrême sont mieux que le silence effrayant des espaces infinis, vus de mon ordi. Un autre avantage est qu'à chaque fois que j'essaie d'expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi, je suis forcé d'aller m'instruire. Déjà, tu m'as fait découvrir Ludwig Ott, ce pourquoi je suis bien reconnaissant. Si en plus tu peux me forcer à éplucher la Somme Théologique, je te devrais une autre fière chandelle (ou un lampion). Comme tu peux voir, en aucun cas l'amour du prochain ou la Gloire de Dieu ne sont intervenus pour me conduire vers ce débat avec toi. Je n'y vois que des avantages pour satisfaire mon orgueil, mon affectivité, et ma curiosité! :-) La question du «pourquoi» ainsi classée (du moins pour moi), abordons d'emblée le «comment». N'ayant rien de mieux à offrir, je suggère: Concedo, Nego, Distinguo pour l'aspect «stratégique», mais aussi: Le feu de circulation critique pour l'aspect tactique, et: www.Ballerines_en_tutu.com pour l'habillement (mon tutu préféré est le AMP TS DSR-1, en tissu de soie véritable 0.338 Lapua Mag). Je ne rajouterais qu'un seul petit règlement spécial, car il me semble détecter une constante dans mes discussions avec les «cathos trados»: la manoeuvre offensive de «l'engorgement à outrance». Les hérétiques modernistes luttent en évitant le débat et en fuyant les documents officiels de l'Église. Les hérétiques trados luttent avec une méthode presque inverse: ils assomment leurs adversaires avec des enclumes documentaires qu'ils font pleuvoir avant, pendant et après le débat. On pourrait peut-être se fixer quelques petites règles additionnelles, comme par exemple: R1) Réplique < TAILLE_MAX. La réplique ne doit pas être plus longue qu'un certain maximum sur lequel on doit s'entendre, calculé en nombre de mots. J'étire un peu ce message, pour qu'il puisse servir de suggestion de «taille maximale» raisonnable. Bien sûr, si c'est plus court, c'est mieux! R2) Tout dans le courriel. Bien sûr, il faut donner nos références, mais la substantifique moelle doit être dans le courriel. On n'a pas le droit de dire: «Va lire l'Opera Omnia de l'abbé Herménégilde De La Défroque-Juteuse, qui refuse le Concile Vatican II, le télégraphe et le daguerréotype, car trop modernes». R3) Chacun son tour. Pas le droit d'envoyer quoi que ce soit avant que l'autre ait répondu, et on a le droit à seulement un courriel par réplique. Revenons maintenant à la démarche ébauchée dans le texte «Concedo, Nego, Distinguo». Il me semble qu'on peut prendre pour acquis les points 1 et 2 (Contact avec la réalité et Règle d'or), et démarrer au point 3: «S'éloigner du point en litige jusqu'à ce qu'on trouve un terrain d'entente». On pourrait peut-être «mettre sur la table» les livres qu'on admire tous les deux, comme une sorte de résumé rapide de cette Étape 3? Je propose: - Bible (bien sûr!); - Catéchisme du Concile de Trente (encore et toujours valide, selon le Catéchisme de l'Église catholique, donc même si tu refuses le CÉC, moi je peux accepter le CCT); - Denzinger, excepté Paul VI, Jean-Paul I et II, et Benoît XVI; - La Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin; et - Fundamentals of Catholic Dogma, de Ludwig Ott. Quel est le but ultime de notre débat? Comme ni toi, ni moi, n'avons des illusions concernant «L'esprit de Vatican II», nous pouvons nous fixer un but digne de gens qui prétendent que Jésus est la Vérité. Nous prétendons tous deux qu'un théologien compétent peut s'exprimer clairement, avec concision et sans ambiguïté. Je suggère donc que notre but soit une tentative d'écrire, chacun de notre côté, un «Nouveau Syllabus de Pie X», mais adapté à aujourd'hui. En d'autres mots, on recueille au fur et à mesure de notre correspondance des énoncés numérotés, qui se terminent avec un «Anathema Sit!» retentissant. Moi, par exemple, je pourrais avoir: «Si quis dixerit, Vaticanum Concilium Secundum non est catholicum, anathema sit!» :-) Sérieusement, il faudrait circonscrire le plus précisément possible ce qui nous sépare, pour ensuite pouvoir (au moins en théorie) envoyer ça au Pape ou à la Congrégation de la doctrine de la foi, pour savoir lequel d'entre nous a raison. J'essaie de faire la même chose avec M. Glenn Dallaire, pour te donner une idée. Qu'en penses-tu? Vive Jésus-Eucharistie! Stefan
>> Cher Pierre, >> >> Ayant «le contrôle de l'horizontale et de la verticale», je m'arroge >> le privilège de lancer ce débat public entre toi et moi, concernant >> ce que moi j'appellerais le «traditionnalisme extrême» et ce que toi >> tu appelleras probablement «le catholicisme, tout simplement». J'ai pas le choix ! >> Remarque aussi que je m'ennuie souvent, alors même les courriels corrosifs >> d'un traditionnaliste extrême sont mieux que le silence effrayant des >> espaces >> infinis, vus de mon ordi. Extrême, extrême, extrême .... C'est un peu fort de café comme appellation. Attends que je t'en présente des «extrêmes» ! >> Un autre avantage est qu'à chaque fois que j'essaie d'expliquer pourquoi >> je ne suis pas d'accord avec toi, je suis forcé d'aller m'instruire. Déjà, >> tu m'as fait découvrir Ludwig Ott, ce pourquoi je suis bien reconnaissant. >> Si en plus tu peux me forcer à éplucher la Somme Théologique, je te >> devrais une autre fière chandelle (ou un lampion). La Somme ne « s'éplucherait pas », semble-t-il mais demanderait une étude plutôt systématique et approfondie. C'est ce que disent les thomistes. >> >> Comme tu peux voir, en aucun cas l'amour du prochain ou la Gloire de Dieu >> ne sont intervenus pour me conduire vers ce débat avec toi. Je n'y vois >> que des avantages pour satisfaire mon orgueil, mon affectivité, et ma >> curiosité! :-) Oncque n'y aurais-je songé ... >> www.Ballerines_en_tutu.com >> >> pour l'habillement (mon tutu préféré est le AMP TS DSR-1, en tissu de >> soie véritable 0.338 Lapua Mag). Pour ma part, je craque pour celui-ci: Son côté passéiste, un tantinet désuet même peut-être, sa ligne des plus classique,bref, un modèle issu d'une ferme tradition éprouvée et bien ancrée en font le choix évident de tout tradi connaisseur. >> Je ne rajouterais qu'un seul petit règlement spécial, car il me semble >> détecter une constante dans mes discussions avec les «cathos trados»: >> la manoeuvre offensive de «l'engorgement à outrance». Les hérétiques >> modernistes luttent en évitant le débat et en fuyant les documents >> officiels de l'Église. Les hérétiques trados luttent avec une méthode >> presque inverse: ils assomment leurs adversaires avec des enclumes >> documentaires qu'ils font pleuvoir avant, pendant et après le débat. Fautcequifaut et je déteste me voir accuser de citer hors contexte. Ensuite, on dit « cathos tradis» et ce n'est pas de notre faute si nousavons quelques chapîtres d'avance sur tout le monde. Nous en somme en général prodigue et Notre-Seigneur ne recommandait-IL pas de « donner généreusement » ? >> On pourrait peut-être se fixer quelques petites règles additionnelles, >> comme par exemple: >> >> R1) Réplique < TAILLE_MAX. La réplique ne doit pas être >> plus longue qu'un certain maximum sur lequel on doit s'entendre, >> calculé en nombre de mots. J'étire un peu ce message, pour qu'il >> puisse servir de suggestion de «taille maximale» raisonnable. >> Bien sûr, si c'est plus court, c'est mieux! Non, il faut ce qu'il faut. C'est un débat, pas un exercice de formatage. Les clips de cinq minutes pour raconter l'histoire du monde, ça ne vaut rien et ne mène nulle part. C'est un peu comme imposer à un hôpital de faire toutes ses chirurgies en moins de 75 minutes. Il y aura des fois où ça ne sera tout simplement pas possible. >> R2) Tout dans le courriel. Bien sûr, il faut donner nos >> références, mais la substantifique moëlle doit être dans le courriel. >> On n'a pas le droit de dire: «Va lire l'Opera Omnia de l'abbé >> Herménégilde De La Défroque-Juteuse, qui refuse le Concile Vatican II, >> le télégraphe et le daguerréotype, car trop modernes». OK. Et tant pis pour ceux qui seront passés à côté des oeuvres de l'abbé ... >> R3) Chacun son tour. Pas le droit d'envoyer quoi que ce soit >> avant que l'autre ait répondu, et on a le droit à seulement un >> courriel par réplique. >> >> Revenons maintenant à la démarche ébauchée dans le texte «Concedo, >> Nego, Distinguo». Il me semble qu'on peut prendre pour acquis les >> points 1 et 2 (Contact avec la réalité et Règle d'or), et démarrer au point >> 3: >> «S'éloigner du point en litige jusqu'à ce qu'on trouve un terrain >> d'entente». Je veux bien, mais je suis assez d'avis qu'il vaut mieux parfois « crever l'abcès » et aller directement au litige en question. >> >> On pourrait peut-être «mettre sur la table» les livres qu'on admire tous >> les deux, comme une sorte de résumé rapide de cette Étape 3? Je propose: >> >> - Bible (bien sûr!); >> - Catéchisme du Concile de Trente (encore et toujours valide, selon >> le Catéchisme de l'Église catholique, >> donc même si tu refuses le CÉC, moi je peux accepter le CCT); >> - Denzinger, excepté Paul VI, Jean-Paul I et II, et Benoît XVI; >> - La Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin; et >> - Fundamentals of Catholic Dogma, de Ludwig Ott. J'y ajouterais aussi les Encycliques des papes de l'ère moderne jusqu'aux papes conciliaires exclus ( Jean-XXIII et après, juste pour être certain que nous restons bel et bien en terrain catholique ). Ces documents sont indispensables pour la compréhension de la crise actuelle dans l'Église. Certaines Bulles et certains Motu proprio aussi. Tous ces documents ne sont pas nécessairement répertorié dans le Denzinger ou dans Ott. Comme le second concile du Vatican sera à mon humble avis un sujet incontournable, une bonne histoire du concile en question ne serait pas de trop. Je recommande Wiltgren, Ralph, svd : Quand le Rhin se jette dans le Tibre. ET pour faire bon poids, car ils sont un remarquable contrepoison contre nombre d'hérésies : les écrits des Pères et des Docteurs de l'Église. Et tant qu'à y être, pourquoi pas les grands théologiens de la Contre-réforme : Cajetan, Suarez, saint Robert Bellarmin ? >> Quel est le but ultime de notre débat? Comme ni toi, ni moi, n'avons des >> illusions concernant «L'esprit de Vatican II», nous pouvons nous fixer >> un but digne de gens qui prétendent que Jésus est la Vérité. Nous >> prétendons tous deux qu'un théologien compétent peut s'exprimer clairement, >> concisément et sans ambiguité. Je suggère donc que notre but soit >> une tentative d'écrire, chacun de notre côté, un «Nouveau Syllabus de Pie >> X», >> mais adapté à aujourd'hui. En d'autres mots, on recueille au fur et à >> mesure de notre correspondance des énoncés numérotés, qui se terminent >> avec un «Anathema Sit!» retentissant. >> En passant, le Syllabus des erreurs modernes est du bienheureux Pie IX et non du pape saint Pie X. Une fois formalisé, oui, une modèlisation des résultats des débats pourrait effectivement y ressembler. Toutefois, il serait bon de se souvenir de l'adage Sutor, ne supra crepidam et de ne pas se risquer à lancer des anathèmes, chose pour laquelle ni moi ni toi n'avons les grâces d'état voulues. « Nous n'avons pas à nous faire les censeurs de la chrétienté » comme le soulignait l'abbé Paul Aulagnier ( dont je te recommende fortement les Opera omnia ) Par contre, nous sommes les premiersresponsables de notre salut et pour ce faire, il importe de tenir fermement la foi catholique. Comme nous sommes en période de crise de l'Église ( et quelle crise ! ), et que cette crise touche nécessairement la foi et que les ultimes défenseurs de la foi dans chaque diocèse, les évêques, chaque catholique en est donc réduit à faire un effort des plus importants afin d'examiner ce qu'on lui présente comme étant « la foi catholique de toujours », de comparer ce qu'on lui sert avec ce qui se servait il y a à peine un demi- siècle, et de voir si c'est toujours la même chose. Je pense que c'est surtout ce qu'il faudra effectuer : une tâche de comparaison. En pratique, cela revient à comparer les textes de la période préconciliaire avec les textes de la période conciliaire et post conciliaire et de voir si ils concordent, si ils disent la même chose, si ils participent du même « esprit ». >> Moi, par exemple, je pourrais avoir: >> >> «Si quis dixerit, Vaticanum Concilium Secundum non est catholicum, >> anathema sit!» >> >> :-) Pffff ! Ahem !Reahem ! En somme, il ne suffit pas de « lire les textes du conciles [Vatican II ]» comme tu le proposais, mais bien de les comparer à un « étalon catholique » pour voir si ils disent toujours la même chose. >> >> Sérieusement, il faudrait circonscrire le plus précisément possible >> ce qui nous sépare, pour ensuite pouvoir (au moins en théorie) envoyer >> ça au Pape ou à la Congrégation de la doctrine de la foi, pour savoir >> lequel d'entre nous a raison. J'essaie de faire la même chose avec >> M. Glenn Dallaire, pour te donner une idée. >> >> Qu'en penses-tu? Ben ... va pour Dallaire, mais n'y a-t-il pas comme une contradiction à demander à Rome d'être « juge et partie » ? ;) Oui, bon, bon, l'abbé de Nantes ( dont je ne recommande pas nécessairement les Opera omnia ) a bien employé cette procédure trois fois ! Sans résukltats quand il s'agit de juger LEUR concile ! In Christo, Petrus
Cher Pierre, Tu as, en moins de 24 heures, réussi à enfreindre les 3 règles mentionnées ci-haut (R1, R2 et R3), entre autres avec une enclume de 2,033 MB contenant à peine 10K de texte, que je n'avais bien entendu pas demandé, ni accordé la permission de m'envoyer, et qui a bien sûr bloqué mon courriel... Je te mets donc en pénitence pour un mois. SVP ne rien m'envoyer pour un mois. Vive Jésus-Eucharistie, et Sa Mère, Reine des anges et des hommes. Stefan
>> Tu as purgé ta punition, ça c'est sûr (mais >> pitié, respecte les règlements maintenant!) > >> Je ne me souviens plus si c'était à toi >> où à moi de reprendre. > >> Mettons que c'est à toi de décider! > >> Tzigidou! > >> Stefan C'est dommage parce que je stockais enclume sur enclume, brique sur brique, pavé sur pavé :( :( Non plus sérieusement, c'est à ton tour de répondre. J'avais en substance proposé ceci : nous ne sommes pas d'accord quant à la pleine catholicité de Vatican II et sur son rôle comme principale source des maux qui affectent actuellement l'Église. Tu affirme que les textes dudit concile sont bel et bien la doctrine catholique de toujours. Je soutiens que tel n'est pas le cas et qu'il suffit de comparer de grands pans de Vatican II aux enseignements du magistère qui le précède pour s'en rendre compte. Cela seul suffit à établir qu'il y a eu écart avec la doctrine catholique. Et que par conséquent, tout porte à croire que l'Église ne retombera sur ses pattes et que la crise actuelle ne se terminera que quand l'intégrité de la doctrine sera de nouveau proclamée (il y a des grâces associées à la proclamation intégrale de la vérité). Le hic, hélas, c'est que c'est là la méthode de quelques ouvrages que tu as allégrement précipité dans ton «enfer» livresque. Alors, que faisons-nous ? In Christo, Petrus
Salut Pierre, Je trouve que tu as très bien cerné quelque chose dans ton courriel précédent. Je m'excuse d'avoir accusé les «tradis» d'être incapables de concision! Le problème c'est que dans ce bref paragraphe, toi tu prétends avoir exposé la méthode pour résoudre notre désaccord, alors que moi je prétends que tu as exposé le coeur même de notre désaccord! D'après ce que je comprends, tu affirmes l'équivalent de: «Chaque homme décide individuellement et seul avec sa conscience, en se fondant seulement sur son interprétation personnelle des textes du Magistère écrits avant Vatican II, les choses suivantes: - qui est, et qui n'est pas catholique, incluant les gens qui se prétendent Pape et évêques; - quelle doctrine est, et quelle n'est pas catholique; - quel concile est, et n'est pas catholique.» C'est ce que j'appelle la «sola scriptura tradi»! ;-) Plus sérieusement, je trouve que ton paragraphe est si fondamental, que j'ai même modifié ma Profession de Foi (voir le 2e paragraphe dans «Détails sur la Profession de Foi»). Vive Jésus-Eucharistie! Stefan
-----Original Message----- From: Pierre Messier Sent: November 13, 2005 9:15 PM To: Stefan Jetchick Subject: Re: Mother of all debates Bon, désolé de mon retard à répondre. Et je me dois de dire que tu as compris tout de travers. Les tradis ne font PAS, repeat : PAS de la sola scriptura, dans la mesure où cette expression protestante ( « l'écriture seule » ) signifie en fait: pas de Magistère, passé présent ou à venir. Elle fonde la libre interprétation protestante du christianisme dégagée de toute référence au magistère. Pas étonnant que l'on dénombrait 26 000 sectes protestantes il n'y pas longtemps et que l'on ne peut garantir que ce nombre soit exhaustif. Bref, loin d'affirmer que >> Chaque homme décide individuellement et seul avec sa conscience, >> en se fondant seulement sur son interprétation personnelle des >> textes du Magistère écrits avant Vatican II, les choses suivantes: >> - qui est, et qui n'est pas catholique, incluant les >> gens qui se prétendent Pape et évêques; >> - quelle doctrine est, et quelle n'est pas catholique; >> - quel concile est, et n'est pas catholique au contraire, les tradis soutiennent qu'il n'y a qu'une et une seule façon d'entendre la Révélation, donc la RELIGION CATHOLIQUE ET TOUT CE QU'ELLE IMPLIQUE et c'est à la lettre ce qu'en a dit le magistère catholique, les définitions des conciles et des papes jusqu'à Vatican I et Pie XII inclus. Après, hélas, force est de constater que les papes et les évêques conciliaires, en s'appuyant sur le concile non-dogmatique Vatican II, tiennent, dans le cadre de leur magistère ordinaire, sur bien des sujets et en de nombreuses matières, des positions qui divergent, voire qui prennent le contrepied du magistère pré- conciliaire. Ce fait à lui seul suffit à dépouiller leur magistère et enseignements de tout charisme d'infaillibilité, entendu que la constance, la non-variation sémantique ( le sens ), donc la continuité caractérisent le magistère infaillible, aux approfondissements du dogme près. En somme, Dieu ne change pas. C'est tout le sens de l'Acte de Foi : ( « Mon Dieu je crois fermement toutes les vérités que Vous avez révélées ... » ) lequel n'est jamais qu'une conséquence nécessaire de Mt 24, 35 ( « Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas » ). Il n'y a donc pas d'évolution dogmatique au sens darwinien possible. Ce qui était devra demeurer identique aujourd'hui et demain. Jusqu'à la fin des temps. Que ça plaise aux contemporains ou pas, que ça puisse s'harmoniser avec leurs idéologies ou non. Or, à moins d'être aveugle ou de mauvaise fois, tout homme normalement constitué ne peut pas ne pas constater ( c'est un fait, ça ne se discute pas ) que le « magistère » post-conciliaire tient en matière d'oecuménisme, de liberté religieuse, de relations avec les religions non-chrétiennes, d'écclésiologie, etc., voire des fins dernières elles-mêmes, des doctrines qui divergent considérablement d'avec celles du magistère pré-conciliaire. Pas plus que les tradis ne font de la libre interprétation au niveau de qui est catholique ou non, pour la bonne raison qu'il existe des critères objectifs pour décider de cela. L'un d'entre eux est très simple : il faut tenir toute la foi catholique, avec le sens que lui a toujours donné la Tradition ( ça exclu les hérétiques ariens, monothélètes, nestoriens, cathares, patarins, protestants, jansénistes, pistoiens, rosminiens, modernistes, « conciliaires », etc. ). C'est la raison pour laquelle le magistère préconciliaire a toujours condamné les hérésies et a toujours chassé ( autant que faire se peut ) les hérétiques de l'Église afin qu'il n'infectent pas le troupeau. Chez les catholiques, manquer à tenir une seule vérité est considéré comme les ayant reniées toutes. Or, que voyons-nous dans l'église concliliaire, qui fait partie de l'église conciliaire ? Tout et son contraire. Ça va de Hans Küng et We are the Church à Mgr Chaput de Denvers en passant par Mgr Déconfiture et n'importe lequel quidam dans les paroisses qui se fait sa religion à lui. Bref, la cour du roi Peto. Force est de constater qu'en matière de savoir qui est catholique ou non, le magistère post-conciliaire tolère très bien tout et son contraire. En somme, en cette matière, le magistère post-conciliaire tolère très bien, mais alors très bien, la ... sola scriptura ! Sauf pour ... paraîtrait-il ... les tradis de la FSSPX. Chez les tradis, même chose, même constat pour les doctrines doctrines catholiques. Exactement la même chose pour savoir ce quel concile a contribué à la définition du dogme catholique ou ne l'a pas fait. Vatican II, par exemple, n'a pas défini de doctrine qu'il faille tenir de « foi divine et catholique », de son propre aveu et de celui de deux papes conciliaires ( Jean XXIII et Paul VI ). Par contre, le magistère post-conciliaire admet n'importe laquelle dissidence en matière de doctrine. Voir la liste donnée trois paragraphes plus haut. Et elle est très loin d'être exhaustive. En conséquence, le magistère post- conciliare tolère que l'on se fiche éperduemment des conciles oecuméniques de Nicée I à Vatican I, à condition de to pay a lips service à Vatican II et à faire semblant d'y croire. Ce serait la raison pour laquelle la FSSPX, par exemple, ne serait pas, parait-il, dans l'Église catholique. En conclusion, il est complêtement farfelu d'accuser les tradis de faire de la sola scriptura, de la libre interprétation protestante. Au contraire, c'est le magistère post-conciliaire qui s'arrange très bien de la libre interprétation protestante dans son église. Il suffit de voir l'état de la dite église et ce qui est toléré. Et je soutiens que c'est parce que sa religion est défini par Vatican II. Désolé pour les changements à ta profession de foi, je ne me souviens plus à quoi elle pouvait ressembler avant les modifications. Je ne pourrai donc pas commenter. Je puis toutefois affirmer qu'elle est douteuse d'un point de vue catholique, et ce pour la raison suivante : le prétendue cathéchisme de l'Église catholique n'est pas le meilleur résumé des enseignements de l'Église ( je présume catholique ??? ). Loin de là. In Christo, le Pete
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: November 16, 2005 5:56 PM To: Pierre Messier Subject: RE: Mother of all debates >> Les tradis ne font PAS [...] de la sola scriptura >> [...] protestante Concedo. J'ai affirmé que les tradis faisaient de la sola scriptura tradi, pas de la sola scriptura protestante. >> au contraire, les tradis soutiennent qu'il n'y a qu'une et une seule façon >> d'entendre la Révélation, donc la RELIGION CATHOLIQUE ET TOUT CE QU'ELLE >> IMPLIQUE et c'est à la lettre ce qu'en a dit le magistère catholique, les >> définitions des conciles et des papes jusqu'à Vatican I et Pie XII inclus. C'est exactement ce que j'ai dit: "[...] son interprétation personnelle des textes du Magistère écrits avant Vatican II". Je ne sais pas comment le dire plus clairement que ça. Tu n'es pas le Pape, ni le collège des évêques en communion avec le Pape. Les documents du Magistère avant Vatican II doivent être interprétés correctement. Quelqu'un doit faire cette interprétation. Ou cette interprétation sera faite par le Pape (le vrai, celui qui est en vie au moment où on se parle), ou cette interprétation sera faite par les fidèles individuellement. Toi, tu prétends que ce sont les fidèles qui doivent faire cette interprétation, pas le Pape et le collège épiscopal. >> Ce fait à lui seul suffit à dépouiller leur magistère et >> enseignements de tout charisme d'infaillibilité En d'autres mots, le Pape et les évêques ne sont plus le Pape et les évêques. >> En somme, Dieu ne change pas. [...] Il n'y a donc pas d'évolution >> dogmatique au sens darwinien possible. Ce qui était, devra demeurer >> identique aujourd'hui et demain. Jusqu'à la fin des temps. Que ça >> plaise aux contemporains ou pas, que ça puisse s'harmoniser avec leurs >> idéologies ou non. Concedo, et même AMEN! Sauf que cela ne fait que déplacer le problème: qui va décider si une déclaration du Magistère post-Conciliaire est, ou n'est pas compatible avec une déclaration du Magistère pré-Conciliaire? Moi je dis: le Pape Benoît XVI et ses petits copains. Toi tu dis: les fidèles individuellement (ce que j'appelle la «sola scriptura tradi», pour te faire grimper dans les rideaux). >> le « magistère » >> post-conciliaire tient en matière d'oecuménisme, de liberté religieuse, de >> relations avec les religions non-chrétiennes, d'écclésiologie, etc., voire >> des fins dernières elles-mêmes, des doctrines qui divergent >> considérablement d'avec celles du magistère pré-conciliaire. Selon toi, pas selon le Pape et les évêques en communion avec lui. On revient encore à notre problème initial: qui va décider? >> Chez les catholiques, manquer à tenir une seule vérité est considéré >> comme les ayant reniées toutes. Amen! Je cite d'ailleurs à plusieurs endroits le Code de droit canonique qui explique les hérésies et l'excommunication (un Code promulgué par Jean-Paul II, un Pape «post-Conciliaire»!) >> qui fait partie de l'église conciliaire? Tout et son contraire. Pas selon Ses enseignements officiels. Voir ma remarque précédente. >> Par contre, le magistère post-conciliaire admet n'importe laquelle dissidence >> en matière de doctrine. Distinguo. Les enseignements officiels, non. La discipline ecclésiastique faite (ou plutôt, qui n'est pas faite!) par certains évêques empotés, oui. C'est pourquoi je reçois à bras ouverts les enseignements du Magistère post-Conciliaire: ils me permettent de condamner toutes les aberrations que tu dénonces, et de demander au Pape et aux évêques de faire une bonne et joyeuse inquisition. >> le prétendu cathéchisme de >> l'Église catholique n'est pas le meilleur résumé des enseignements de >> l'Église (je présume catholique ???). Loin de là. :-) Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point-là aussi. En passant, j'ai écrit un petit texte sur le "traditionalisme": Le côté obscur de la tradition Tzigidou! Stefan
-----Original Message----- From: Pierre Messier Sent: November 17, 2005 6:13 PM To: Stefan Jetchick Subject: Re: Mother of all debates Bon, ben plutôt que "sola scriptura", il serait mieux que tu parle de "sola magisterium catholicum" tradi, car c'est ce à quoi ils s'en tiennent. Car c'est ce qui fait dérapper le débat, actuellement. Ta position est soit la suivante : "les papes conciliaires sont papes, de vrais papes, donc tout ce qu'ils disent est vrai et il faut leur obéir en tout, même dans leurs erreurs"; soit la suivante : " les papes conciliaires sont de vrais papes, donc ils ne peuvent pas faire d'erreurs, donc il faut leur obéir en tout". Le problème, c'est que tu passe de l'une à l'autre sans vraiment t'en appercevoir, car seule la conclusion "donc il faut leur obéir" t'intéresse. Je comprends mieux maintenant pourquoi tu n'as guère apprécié "The Great Façade" au point d'avoir relègué le livre dans ton "enfer". Ferrara et Woods y dénoncent les incohérences des néo-catholiques, cette variété de conciliaires qui pousse les hauts cris à juste titre devant les abus non-catholiques des épiscopats ( j'insiste ici sur l'adjectif non-catholique ), parce qu'elle a bien vu que telle ou telle nouveauté, abus, blasphème, pratique scandaleuse ne se faisait pas dans l'Église catholique avant le conciliarisme, mais qui étrangement vire à 180 degrés dès que ladite nouveauté, abus, blasphème, pratique scandaleuse est faite par un des papes conciliaires. Du jour au lendemain, ce qui n'était pas catholique le devient subitement et commepar enchantement. Le néo-catholicisme est donc un cas plus ou moins aigu de papolâtrie. C'est étrange, mais Ferrara et Woods avaient stimatisé la position néo- catholique en rapportant la citation suivante d'un des maître à penser du néo- catholicisme ( l'éditeur du Wanderer, je crois ) : "I'll rather be wrong with the pope than right without him ! " ( « je préfère me tromper avec le pape plutôt que d'avoir raison sans lui ! ». Or, dans le « petit texte sur le "traditionalisme" » que tu as écrit, nous retrouvons la perle suivante : >> 3.5) L'infaillibilité papale a ses limites. Les Papes peuvent >> commettre des péchés personnels. En tant que théologiens >> personnels, ils peuvent se tromper. Lorsqu'ils parlent en tant que >> Pape, mais non pas ex cathedra, ils peuvent se tromper (mais on >> doit quand même leur obéir). Voir entre autres «L'Infaillibilité >> papale, et les dieux stupides». Les lecteurs aurront saisi la simillitude. Je regrette, mais là, je demande un dessin : lorsqu'ils se trompent, il faut obéir. Qu'on m'explique. Il est inutile de faire de nombreux efforts pour étudier la philosophie afin de «bien guider sa raison » si c'est pour aller se briser sur un non-sens aussi trivial. C'est faire de l'obéissance une fin en soi, alors qu'elle n'est jamais qu'un moyen pour l'obtention d'une fin supérieure, notre salut éternel. Il nous reste donc à examiner ce qu'un bon catholique doit faire quand un pape se trompe, s'il faut lui obéir ou non, à la lumière de l'enseignement des docteurs de l'Église et ... des Souverains pontifes afin de voir si l'attitude pronée par les néo-catholiques est compatible avec le catholicisme ou non. Je puis annoncer tout de suite les couleurs : c'est non, juste ciel ! non! Ce sera le sujet de mon prochain message avec une correction/critique de ton nouveau texte sur les tradis. In Christo, Petrus
>> -----Original Message----- >> From: Stefan Jetchick >> Sent: November 22, 2005 4:59 PM >> To: Pierre Messier >> Subject: RE: Mother of all debates >> Ta position est soit la >> suivante : "les papes conciliaires sont papes, de vrais papes, donc tout ce >> qu'ils disent est vrai et il faut leur obéir en tout, même dans leurs erreurs"; >> soit la suivante : " les papes conciliaires sont de vrais papes, donc ils ne >> peuvent pas faire d'erreurs, donc il faut leur obéir en tout". Salut Pierre, Ma position concernant les Papes post-Conciliaires est décrite dans les textes que tu es supposé avoir lu: L'Infaillibilité papale, et les dieux stupides et Le côté obscur de la tradition À un moment donné, il faut que tu fasses l'effort de lire ce que j'écris, si tu veux attaquer ma position. Je n'ai jamais dit que «tout ce que disent les Papes est vrai», ni que «les Papes ne peuvent pas faire d'erreurs» (ce qui revient à dire que «tout ce que disent les Papes est vrai»). J'ai clairement délimité ce qui est sujet du charisme de l'infaillibilité. Je pense que le débat dérape en ce moment, car tu sembles attaquer un épouvantail, et non pas ma position. Je demande donc que tu résumes en quelques paragraphes, citations à l'appui, quelle est ma position concernant l'infaillibilité papale. Si tu ne le fais pas dans ta prochaine missive, je mets fin au débat. Il ne sert à rien d'avoir un dialogue de sourds! >> Le néo-catholicisme est donc un cas plus ou moins aigu de papolâtrie. >> Voir la Proposition No. 3 ci-haut. >> Je regrette, mais là, je demande un dessin : lorsqu'ils se trompent, il faut >> obéir. Qu'on m'explique. Dessin très simple: A) Si la décision du Pape porte sur le dogme ou la morale, et que le Pape parle ex cathedra, il ne peut pas se tromper, donc pas de problèmes pour lui obéir. B) Sinon, si la décision n'a aucun rapport avec la papauté (comme si le Pape se prononce en tant que théologien personnel, ou si le Pape se prononce sur un sujet non-religieux, comme «Qui va gagner la Coupe Stanley cette année?», etc.), on peut lui obéir ou non. Donc pas de problème pour l'obéissance. C) Sinon, c'est «la zone grise». Quelques exemples: le Pape choisit Levada pour diriger la Congrégation de la doctrine de la foi, même si Levada (selon certaines sources sur l'Internet qui me semblent très plausibles) a trempé indirectement dans les scandales homosexuels aux USA. Autre exemple: le Pape permet la communion sur la main, en plus de la communion sur la langue. Autre exemple, le Pape décide d'excommunier (ou de ne pas excommunier) quelqu'un. Etc., etc. Les cas de «la zone grise» sont des cas où on se doit d'obéir au Pape, pour éviter les guerres intestines. On pourrait sûrement faire de savantes subdivisions du point (C). Par exemple, le Pape peut se prononcer sur une question de dogme ou de morale, mais pas ex cathedra. Ce cas ressemble beaucoup au cas (A), car: Can. 752 - Ce n'est pas vraiment un assentiment de foi, mais néanmoins une soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté qu'il faut accorder à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de moeurs, même s'ils n'ont pas l'intention de la proclamer par un acte décisif; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine. >> C'est faire de l'obéissance une fin en soi, alors qu'elle n'est jamais >> qu'un moyen pour l'obtention d'une fin supérieure, notre salut éternel. Distinguo. Concedo pour «L'obéissance n'est qu'un moyen pour obtenir notre salut éternel», mais Nego pour ton interprétation du genre d'obéissance qu'on doit avoir pour se sauver (la Proposition No. 3 ci-haut). >> afin de voir si l'attitude >> pronée par les néo-catholiques est compatible avec le catholicisme ou non. >> Je puis annoncer tout de suite les couleurs: c'est non, juste ciel! non! On revient encore à notre problème de départ, que j'énoncais ainsi dans ma missive précédente: >> Sauf que cela ne fait que déplacer le problème: qui va décider si une >> déclaration du Magistère post-Conciliaire est, ou n'est pas compatible >> avec une déclaration du Magistère pré-Conciliaire? D'après ce que je peux voir, toi tu prétends la Proposition No. 3 ci-haut. Si oui, alors bien sûr que notre débat va tourner en rond! Toi tu prends la Proposition No. 3 comme une évidence, un «étant donné» qu'on doit accepter avant de démarrer le débat, alors que moi je prétends qu'au contraire, la Proposition No. 3 est la Pomme de discorde, le sujet même de notre débat! Je vais me répéter pour être sûr que tu comprennes: Si tu prends comme présupposition que la Proposition No. 3 est vraie, nul débat entre toi et moi n'est possible. On peut avoir un débat, mais à condition que tu places la Proposition No. 3 au centre du débat, et non pas cachée derrière la scène comme présupposition. Moi, je prétends que le Magistère, autant pré-Conciliaire que post-Concilaire, dit très clairement que la Proposition No. 3 est fausse. On peut débattre sur ce sujet. On peut fouiller dans les déclarations du Magistère à ce sujet. Mais on ne peut pas traiter cette Proposition comme une hypothèse cachée. Tzigidou! Stefan
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