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(trois courriels perdus, avant que je décide de mettre notre
correspondance sur l'Internet. Amaury m'a contacté le premier,
en tentant de répondre à
N'est-il
pas anti-scientifique de croire à la science?)
1) S. Jetchick (2013-juin-15)
2) A. Momo (2013-juin-19)
3) S. Jetchick (2013-juin-27)
From: stefan.jetchick.1@ To: maumau2222 [Rajouter l'arobas] hotmail.fr Subject: RE: Quelques suggestions de lecture pour Amaury Date: Sat, 15 Jun 2013 19:29:20 -0400 Bonjour M. Amaury Momo, >La discution est intéressante. Je dois d'abord vous remercier pour me forcer ainsi à me remettre le nez dans la philosophie. Ces temps-ci, je suis plutôt embourbé dans les préoccupations matérielles (emploi, rénovations de ma maison, etc.). >>votre définition >>de "savoir absolu"? >Qui est ou existe indépendemment de toute condition. >Qui n'est pas relatif donc. Au pif, je trouve un peu rigolo que votre définition de "savoir absolu" ressemble beaucoup à la définition de Dieu! "Qui est ou existe indépendemment de toute condition." Dieu est l'Être Suprême, Celui qui existe, celui qui a la plénitude de l'existence, sans dépendance, sans conditions. Strictement parlant, on ne parle pas normalement d'un savoir comme étant "ce qui existe", mais on dit plutôt qu'un savoir est vrai, tout simplement. >la base des mathématiques c'est le cadre. Non. >la naissance des complexes. i*i= -1. >[...] Ainsi l'affirmation qui avant disait tous les nombres >au carré sont positifs. (Affirmation absolue) est devenu relative. Non. Cette affirmation est encore absolument vraie. Le nombre imaginaire "i", n'existe toujours pas, même aujourd'hui. Il ne peut pas exister. Vous confondez la réalité avec les constructions imaginaires. Oui, un mathématicien peut inventer des "réalités" alternatives fondées sur la vraie réalité, mais ces "réalités" alternatives n'existent pas, sauf dans l'imagination du mathématicien. C'est comme les "univers à plus de 3 dimensions". Non, la matière n'a que 3 dimensions, c'est tout. 1) L'objet étudié en mathématique est bien une réalité du monde corporel, savoir: la quantité. Cependant, il est considéré, non pas quant aux propriétés qui lui conviennent dans le réel; mais en lui-même, abstraction faite de son existence dans le monde physique, en tant qu'il jouit ainsi de propriétés purement possibles, et parfois même incapables de se réaliser en fait. [Source] >La science est en quête du savoir absolu. Mais actuellement >ne possède qu'un savoir relatif. Non. Vous confondez certaines conclusions simplement probables des sciences expérimentales, avec les conclusions certaines de la science strictement parlant. Comment pouvez-vous affirmer que "la science [...] actuellement ne possède qu'un savoir relatif"? Pour affirmer une telle chose, vous devez être en possession d'une vérité sur la science, une vérité absolue. Regardez-vous! Vous affirmez dans crainte de vous tromper! Vous affirmez cette chose sur la science, comme si c'était "2+2=4", sans appliquer votre relativisme à votre affirmation. Vous vous contredisez. Mais notre problème est que vous ne lisez pas les références que je vous envoie. Je n'ai pas appelé mon courriel précédent: "Quelques suggestions de lecture pour Amaury" pour rien! >En l'occurence le Post Modernisme ne me concerne pas. Vous nagez dans le post-modernisme comme un poisson nage dans l'eau. Vous êtes tellement plongé dans le post-modernisme que vous ne le voyez même pas. Oui, cet article vous concerne. Oui, vous devez lire soigneusement cet article, et les autres que je vous ai envoyés: Qu'est-ce que la vérité? Erreur: «Le cerveau dans une cuve» Chapitre 1. La critique. Problème de la vérité. Merci de faire vos devoirs avant de me ré-écrire! Bon Dimanche, Stefan
-----Original Message----- From: Amaury Momo Sent: 19 juin 2013 09:56 To: Stefan Jetchick Subject: RE: Quelques suggestions de lecture pour Amaury Bonjour, Vous savez mon but n'est pas de vous convaincre mais de comprendre vos idées. Notamment en les soumettants aux miennes. Inutile d'insistez sur le post modernisme, je vous ai déja dit que cela ne me concernait pas. J'ai lu vos article, du coup je vais les citez et vous le démontrez puisque vous insistez. >> "1) La seule vérité absolue, c'est qu'il n'y a pas de vérité absolue." Voir un peu plus bas. Je ne suis pas d'accord. >> "2) Toute personne, qui insinue qu'il y a une contradiction dans la >> Maxime No. 1 ci-dessus, est une personne méchante (ou intolérante, ou >> sexiste, ou obscurantiste, ou homophobe, ou fondamentaliste, ou >> créationniste, etc.). Surtout, ne laissez pas cette personne parler!" Il me semble que justement si je viens vous parler je contredis votre second point. Surtout qu'il me semble que je ne vous considère absolument pas comme une personne méchante... Bref, ce type de remarque me surprend de votre part. Vous émettez purement et simplement une opinion personnelle dans un argumentaire cohérent... C'est dommage cela dévalorise votre raisonnement. A propos de la vérité. Je ne suis pas d'accord avec vous. La vérité est la conformité d'une représentation ou d'une expression mentale à la réalité. Par réalité je n'entends pas seulement la réalité physique vous l'aurez compris mais "Ce à quoi l'esprit peut et doit donner son assentiment (par suite d'un rapport de conformité avec l'objet de pensée, d'une cohérence interne de pensée" > Dieu est l'Être Suprême, Celui qui existe, celui > qui a la plénitude de l'existence, sans dépendance, > sans conditions. Pourquoi pas. Cependant, ce qui me gène est "l'Être", "Celui". Que la vérité absolue n'existe pas de problème. Par contre qu'il existe un être suprême la nous sommes dans la foi et la croyance. On ne peut pas prouver scientifiquement l'existence de dieu. Car il fadrait pour cela pouvoir faire l'expérience de dieu (à souhait). De la même manière, nous ne sommes pas capable de prouve la non existence de dieu. Voila pourquoi nous sommes dans le domaine de la foi. L'existence de la vérité absolue est discutable. Est il possible de se représenter parfaitement l'infinie complexité de la réalité (pas seulement réalité physique)? Question difficile. En physique, tous nos théorèmes ont des exceptions. Rien qu'en parlant de précisions. Nos mesures sont approximatives donc ne sont pas réellement vrai. Cependant la vérité absolue existe. (J'ai bien aimé votre lien à ce sujet). Les mathématiques en sont un exemple. Par définition : Les mathématiques sont un ensemble de connaissances abstraites résultant de raisonnement logique appliqués à divers objets que les nombres, les figures, les structures et les transformations. Elles sont de nature entièrement intellectuelle. Si vous me dites je prends une pomme dans la main gauche et une autre dans la main droite, j'ai donc deux pommes. Je fais des mathématiques. Alors vous n'avez rien compris. Vous avez en effet deux pommes mais vous ne faites absolument pas de mathématique. Vous appliquez l'addition (qui est une notion en mathématique) mais vous ne faite que l'appliquer au réel. Ce qui ne s'accorde pas avec la définition. > >> la naissance des complexes. i*i= -1. > >> [...] Ainsi l'affirmation qui avant disait tous les nombres > >> au carré sont positifs. (Affirmation absolue) est devenu relative. > > Non. Cette affirmation est encore absolument vraie. Le nombre > imaginaire "i", n'existe toujours pas, même aujourd'hui. Il ne > peut pas exister. > > Vous confondez la réalité avec les constructions imaginaires. C'est la ou vous faites une erreur. Les mathématiques sont par définitions intellectuelle. Dire que tous les nombres au carré sont positifs est une vérité relative à l'ensemble des nombres Réels. Maintenant l'axiome : x appartient à lR alors x² <= 0 est une affirmation absolue. C'est ainsi qu'en mathématique la rigueur et la définition des ensembles et sous ensembles... est primordiale. > Oui, un mathématicien peut inventer des "réalités" alternatives > fondées sur la vraie réalité, mais ces "réalités" alternatives > n'existent pas, sauf dans l'imagination du mathématicien. > C'est comme les "univers à plus de 3 dimensions". Non, la matière > n'a que 3 dimensions, c'est tout. Encore une fois non. Les nombres complexes sont utilisés pour la résolution d'équation en électricité pour les régimes oscillatoires, en électromagnétisme et dans de nombreux domaines... Ce ne sont pas des réalités alternatives. De même que l'utilisation des matrices et des espaces préhilbertiens nous permettent de résoudre les problèmes les plus complexes en géotechnique, mécanique des solides... Les mathématiques sont en faites des outils d'analyses. Elles donnent à la logique de nouveau outils de plus en plus élaboré pour appréhender des problèmes physiques. dans ce lien : www.inquisition.ca/fr/livre/thonnard/philo/0095_0109.htm#s105 Vous faites exactement la même erreur : "les sciences mathématiques, celle de la quantité" ho mon dieu!!!! C'est le cas de le dire. "Mathématique : l'être en tant que quantité" Ho mon dieu!!! Non. Les mathématiques ne sont pas la réalité. Vous faites une erreur et ce n'est absolument pas la science des quantités. Les quantités sont une réalité. D'autre réaction par rapport à ce même lien. La métaphysique (recherche des causes) découle de la philosophie (activité intellectuelle se présentant comme un questionnement, réflexion sur le monde l'existence. La philosophie englobe donc la métaphysique. Ensuite, dans votre classification, vous mettez Science divine : "Sainte Trinité". Mon premier problème. Le divin n'est pas une science : par définition : "...et fondés sur des relations objectives vérifiables [sens restreint]" SI vous entendez par Science du divin "connaissance" des lois divines universelles de la bible, alors nous restons encore en dehors des sciences. Car cela n'est pas vérifiable nous restons dans le domaine de la foi. Si vous entendez par science divine l'étude des religion alors le nom science religieuse serait plus avisé.. Par contre vous ne pouvez pas spécifier la Sainte Trinité car l'étude de l'ensemble des religions est une science. J'ai de nombreuse autre remarque sur votre classification mais je me contenterais d'une remarque générale : Vous me semblez présomptueux de penser connaitre suffisamment chaque science pour penser pouvoir les classer. De nombreux points sont discutables, vous séparez Astronomie et Physique. Que faire de l'astrophysique alors? Ensuite vous soumettez au mathématique la mécanique. Mais avec ou sans math, si je lâche une pomme, elle tombera. L'étude des forces ne doit pas son existence à celle des mathématiques. Et vous ne pouvez pas non plus séparer Chimie, physique et biologie, c'est trois points étant trop proche. Bref. La démarche est vraiment intéressante mais le résultat n'est pas assez cohérent. Ensuite : dans la partie Notions et définitions mathématiques vous écrivez "il n'y a nulle part des mêmes masses exactement de même volume." Dés lors ou vous parlez de masse et de volume vous êtes en physique et plus en mathématique. Pour rappelle domaines fondamentaux des mathématiques sont : Algèbre, Analyse, Géométrie et probabilité. Encore une fois, elles sont entièrement intellectuelles. Autre problème lors de votre paragraphe sur la récurrence : "et qui consiste à étendre une propriété observée en un cas, à une série indéfinie de cas semblables; on prouvera, par exemple, un théorème pour n; puis on démontrera que s'il est valable pour n, il vaut aussi pour n + 1, d'où l'on conclura qu'il est vrai pour tous les nombres entiers" Il vous manque une partie fondamentale du théorème... Ce que vous avez écrit ici est faux. Vous dites si n vrai et que nous prouvons que n+1 est vrai alors il est vrai pour tous. FAUX. Vous ne l'avez pas vérifié pour n-1... La démarche de la récurrence est la suivant : On prouve qu'il est vrai pour n0 (tout premier n) puis on montre que quelques soit n vrai n+1 l'est aussi. Alors il est vrai pour tout n. Enfin vous écrivez "pour prouver la proposition «Tout nombre parfait [o265] est pair», " Ne chercher pas cette proposition n'a jamais été prouvé. Renseignez vous. Sur ce. Bonne soirée. Cordialement Amaury
Bonjour M. Amaury Momo, Désolé pour la lenteur à répondre. >> Inutile d'insister sur le post-modernisme, je vous ai déja dit que >> cela ne me concernait pas. TODO >> Il me semble que justement si je viens vous parler je contredis votre >> second point. Vous avez tout-à-fait raison et c'est mon erreur: j'aurais du préciser en quoi cet article vous concernait. Je pensais que vous auriez été capable de faire ce discernement par vous-même. Le Post-Modernisme vous concerne, non pas parce que vous m'abreuvez d'injures (ce que vous ne faites manifestement pas), mais en ce que vous vous placez inconsciemment sur une sorte de «point d'observation philosophique», point duquel vous critiquez la connaissance non-mathématique, mais sans jamais vous rendre compte que votre point d'observation n'a jamais été critiqué par vous. En d'autres mots, vous sciez la branche sur laquelle vous êtes assis. >> La vérité >> est la conformité d'une représentation ou d'une expression mentale à >> la réalité. Par réalité je n'entends pas seulement la réalité >> physique vous l'aurez compris mais "Ce à quoi l'esprit peut et doit >> donner son assentiment (par suite d'un rapport de conformité avec >> l'objet de pensée, d'une cohérence interne de pensée" Au pif, je dirais que je suis d'accord avec vous sur ce point. >> Par contre qu'il existe un >> être suprême là nous sommes dans la foi et la croyance. On ne peut >> pas prouver scientifiquement l'existence de dieu. Nego, mais c'est un autre débat. >> Car il faudrait pour >> cela pouvoir faire l'expérience de Dieu (à souhait). Commencez par définir plus soigneusement votre expression très importante: «l'expérience de Dieu». Que signifie exactement faire l'expérience de quelque chose? Petit exemple de Richard Feynman. Nous constatons que tout tend vers l'augmentation de l'entropie. Si nous bâtissons un château de cartes, et que nous le laissons là, éventuellement il va tomber (l'ordre entre les cartes va diminuer, le désordre va augmenter). Idem pour une pyramide d'Égypte (si on laisse des blocs par terre pendant des milliers d'années, les blocs n'auront pas tendance à s'assembler en pyramide, c'est plutôt l'inverse, les pyramides vont avoir tendance à s'égrener, à tomber en morceaux, etc.). Les éléments radioactifs ont tendance à devenir inertes, les objets lourds ont tendance à tomber, etc. Bref, tout tend à augmenter en entropie. Or, nous constatons qu'il y a de l'ordre dans l'univers. Et nous savons que tout tend vers l'entropie accrue. Donc, à un moment donné dans le passé, il devait y avoir plus d'ordre que maintenant. Avons-nous «fait l'expérience» de ce passé? Physiquement non, intellectuellement oui. >> L'existence de la vérité absolue est discutable. Sur quel «point d'observation philosophique» êtes-vous pour dire ces choses? >> Nos mesures sont approximatives donc ne sont pas réellement vraies. Sur quel «point d'observation philosophique» êtes-vous pour dire ces choses? >> Vous avez en effet >> deux pommes mais vous ne faites absolument pas de mathématique. Il faut faire attention. La relation entre la science mathématique et la réalité physique est plus délicate que vous semblez le croire. >> Encore une fois non. Les nombres complexes sont utilisés pour la >> résolution d'équations en électricité pour les régimes oscillatoires, >> en électromagnétisme et dans de nombreux domaines... Je suis bien au courant (j'ai réussi mes cours de Mathématique de l'Ingénieur à l'université Laval). >> Non. Les mathématiques ne sont pas la réalité. Vous faites une erreur >> et ce n'est absolument pas la science des quantités. Les quantités >> sont une réalité. Je pense que ici je ne sais plus comment vous définissez des mots essentiels comme «réalité», «quantité», etc. Je suis perdu! J'insiste sur la délicatesse de la relation entre mathématique et réalité. >> Le divin n'est pas une science Il ne sert à rien de parler de la science théologique tant que vous n'aurez pas exploré les preuves scientifiques de l'existence de Dieu. >> Par contre vous ne pouvez pas >> spécifier la Sainte Trinité car l'étude de l'ensemble des religions >> est une science. Je suis bien au courant de toutes ces distinctions. >> Vous me semblez présomptueux de penser connaitre suffisamment chaque >> science pour penser pouvoir les classer. Pitié! Je ne suis pas François-Joseph Thonnard (l'auteur de ce manuel de philosophie auquel je réfère sur mon site). Lui était très futé et savant, pas moi! >> De nombreux points sont >> discutables Mettons que si vous n'êtes même pas capable de vous rendre compte de qui a écrit cela, on peut mettre en doute le sérieux de votre lecture! Ne vous inquiétez pas, si vous lisez tout ce Manuel de Thonnard, bien des objections tomberont d'elles-mêmes. C'est un bon livre. Ne vous inquiétez pas, il sait de quoi il parle. >> FAUX. Vous ne >> l'avez pas vérifié pour n-1... >> La démarche de la récurrence est la suivant : On prouve qu'il est >> vrai pour n0 (tout premier n) Pitié. Vous jouez sur les mots. Vous commencez par définir le "n" de votre adversaire comme étant autre que le premier "n", mais vous définissez votre "n" comme étant le tout premier. Avez-vous demandé à votre adversaire comment il définissait son "n" avant de faire votre pirouette linguistique? Au plaisir, SJJ
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