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Correspondance avec Monsieur X23

(Source)

Table des matières

1) Monsieur X23 (2010-avril-1)
2) S. Jetchick (2010-avril-7)
3) Monsieur X23 (2010-juillet-11)
4) S. Jetchick (2010-juillet-12)
5) Monsieur X23 (2010-juillet-14)
6) S. Jetchick (2010-août-06)

1) Monsieur X23 (2010-avril-1)

-----Original Message-----
From: Monsieur X23
Sent: 1 avril 2010 13:07
To: stefan.jetchick
Subject: RE: Débat?

Bonjour Stefan,

>> Vous pouvez me tutoyer, c'est plus commode.

Oui, tu peux tout à fait me tutoyer, j'optais pour le vouvoiement par
défaut simplement parce qu'il est parfois difficile de déduire le ton
à adopter par écrit :)

>> Mon impression personnelle, c'est que les débats sont rares
>> au Québec de nos jours. Le divertissement est plus populaire
>> que la réflexion. Il y a une pénurie de "pensée critique"
>> dans la population en général, donc cela a des effets parmi
>> les pro-choix (mais aussi parmi les pro-vie, les catholiques,
>> les musulmans, les athées, etc.).

Il est vrai qu'on ne débat pas beaucoup au Québec en ce moment...


>>  Bien sûr, vous êtes toujours le bienvenu pour un
>> débat informel par courriels!

Voilà qui me plaît!


>> Oui, en fait il y a un certain ordre dans les sujets de débats. Selon
>> moi, il ne sert à rien d'avoir un débat sur l'avortement, si on a
>> pas d'abord réglé le problème de Dieu. Pour qu'on puisse débattre de
>> la moralité de l'avortement, il faut que la moralité existe! Et
>> sans Dieu (selon mes réflexions), nulle morale.

Je suis d'accord qu'avant de déterminer si l'avortement est moral, il
faut se poser la question de la nature de la morale, si elle dépend
d'un Dieu (l'existence de Dieu étant secondaire si jamais la morale
pouvait être indépendante de Lui)

Je viens justement de lire votre texte "Qu'est-ce que la morale?" et
j'en ressort avec le constat suivant: selon toi, le bien est un
ensemble de prescriptions qui apportent le bonheur à l'être humain,
défini comme la perfection de sa nature humaine.

J'apporte la question suivante: crois-tu qu'il n'existe qu'une seule
définition valable de la nature humaine? Pourquoi?

De plus, tous les êtres humains étant différents en de nombreux
points et à des degrés divers, est-il pertinent de les définir
individuellement par seulement ce qu'ils ont en commun? Leur nature
globale à chacun n'est-elle pas différente?

Ont-ils chacun la possibilité commune d'un seul bonheur, ou chacun
a-t-il le sien propre, ou plusieurs?

Y aurait-il un seul bien, une seule façon d'arriver à un bonheur?

Monsieur X23

2) S. Jetchick (2010-avril-7)

-----Original Message-----
From: Stefan Jetchick
Sent: 7 avril 2010 10:21
To: Monsieur X23
Subject: RE: Débat?

Bonjour Monsieur X23,

>> Oui, tu peux tout à fait me tutoyer

Merci!

En passant, j'ai enlevé ton nom, mais bien sûr tu peux
me demander de retirer ton anonymat n'importe quand. (Par
défaut, quand les gens sont polis avec moi, je protège leur
anonymat à moins de contre-ordre.)


>> Je suis d'accord qu'avant de déterminer si l'avortement est moral,
>> il faut se poser la question de la nature de la morale

Bien!


>> l'existence de Dieu étant secondaire si jamais la morale
>> pouvait être indépendante de Lui

Concedo.


>> le bien est un ensemble de prescriptions qui apportent
>> le bonheur à l'être humain, défini comme la perfection
>> de sa nature humaine.

Petit ajustement à ton résumé: j'aurais dit «la morale»
plutôt que «le bien». (En d'autres mot, le but c'est le bien,
et le moyen c'est de respecter les prescriptions de la
morale. Et «le bien», c'est pour l'homme le bonheur, et un
synonyme de «bonheur de l'homme», c'est «perfection de sa
nature humaine».) Mais en gros c'est ça.


>> crois-tu qu'il n'existe qu'une seule
>> définition valable de la nature humaine?

Petit chenapan! Tu essaies de me faire perdre le débat
par une approche doucereuse et apparemment innocente!

:-)

Sérieusement, dans mes débats, «Le premier qui invoque une
croyance religieuse, perd!», donc le début de ta phrase
est dangereux! («crois-tu qu'il n'existe...»)
Mais bien sûr je pense que ce n'était qu'une distraction
de ta part!

Bon, y a-t-il une seule définition valable de la nature
humaine? Excluons pour l'instant tout le problème des
mauvaises définitions, c'est-à-dire supposons que nous
pouvons définir clairement et complètement ce qu'on essaie
de définir.

S'il y a plusieurs natures, il y a logiquement plusieurs
définitions, une par nature. Ainsi, comme il y a des chats,
des chiens, des zèbres et des bibittes à patate, on a
4 définitions différentes pour chacune de leurs 4 natures.

Il devient difficile de parler de définitions différentes
de la nature humaine dans ce sens. Si toi et moi nous
n'avons pas la même nature, alors soit que je suis un homme
et pas toi, ou soit que tu es un homme et pas moi, ou soit
que nous sommes ni toi ni moi des hommes!

Ta difficulté provient peut-être d'une confusion entre
«définition de la nature humaine», et «définition de tel
individu humain». Toi et moi nous avons beau avoir la
même nature humaine, nous ne sommes pas le même individu.
Moi je fais 108 kg, 1,88 m, j'aime les croustilles à la
moutarde de Dijon et au miel, et je trouve ça excitant de
lire des livres sur les langages de programmation. Toi,
je ne le sais pas, mais tu dois sûrement être différent
de moi sur bien des points.

Une autre source potentielle de ta difficulté vient
peut-être du matérialisme ambiant au Québec. Le québécois
typique, lorsqu'on parle de «nature humaine», a tendance
à voir des bras, des jambes, une bouche, des oreilles,
etc. Il se fait rarement rappeler que notre corps n'est
pas vraiment ce qui nous démarque des autres animaux,
mais bien plutôt ce que nous avons en commun avec eux!
Ce qui nous distingue le plus, ce qui constitue le plus
notre nature humaine, c'est plutôt notre intelligence
et notre libre-arbitre (je dirais: notre âme spirituelle).


>> Pourquoi?

Parce ce que c'est ce qu'on observe dans la réalité.


>> tous les êtres humains étant différents en de nombreux
>> points et à des degrés divers

Distinguo. Ils sont différents accidentellement, mais
identiques essentiellement.


>> Leur nature globale à chacun n'est-elle pas différente?

Si oui, le substantif «homme» ne pourrait pas s'appliquer
univoquement.


>> Ont-ils chacun la possibilité commune d'un seul bonheur, ou chacun
>> a-t-il le sien propre, ou plusieurs?

Ça dépend. Bien sûr, en un sens, ce qui me fait plaisir n'est pas
nécessairement ce qui va te faire plaisir (voir saveur de
croustilles décrite ci-haut!)


>> Y aurait-il un seul bien

Ça dépend. S'il existe un Bien Suprême, un Bien qui «contient»
toutes les perfections à un degré infini, alors oui, un seul
bien pourrait être le même bien pour tous, même si tous ne sont
pas pareils. En d'autres mots, si quelque chose peut goûter les
croustilles à la moutarde de Djion et au miel pour une personne,
et les saucisses au tofu pour une autre, pourquoi pas un seul Bien?


>> une seule façon d'arriver à un bonheur?

Ça dépend. Dans un sens, il y a autant de «façons» qu'il y a de
personnes humaines uniques et irremplaçables. Par exemple,
moi ce matin je me suis «garoché» en bicyclette pour aller
à la Confesse à l'église Très-Saint-Sacrement avant 7 heures,
mais toi, peut-être que tu avais travaillé très tard hier,
et que ton devoir d'état était plutôt de dormir plus tard
pour être en forme pour toute ta journée d'aujourd'hui.

Dans un autre sens, comme nous avons la même nature
essentielle, il y a certaines «façons» qui sont identiques.
C'est par exemple pourquoi les Dix commandements (un des
résumés possibles de la morale naturelle) interdisent
absolument certains comportements, qui sont toujours
et nécessairement contraires à notre bonheur.

Au plaisir!

Stefan

3) Monsieur X23 (2010-juillet-11)

-----Original Message-----
From: Monsieur X23
Sent: 11 juillet 2010 00:50
To: stefan.jetchick
Subject: Débat!

Bonjour Stefan, ici le correspondant X23 ;)

Mon dernier message remonte à bien loin! En fait, en recevant votre
réponse à ce message, j'ai compris que quelque chose clochait. Je
lisait vos propos avec l'étrange sentiment de rencontrer un être
venu d'ailleurs. Votre façon de penser m'était à ce point étrangère
que je n'avais tout d'abord pas les moyens d'explorer par la pensée
les implications de vos affirmations. J'ai donc passé une partie de
mon temps libre - ou plutôt d'insomnie - des derniers mois à lire
une importante partie de votre site web, plus particulièrement la
section "philosophie". Je crois maintenant mieux saisir votre vision
philosophique. Je tiens à dire que j'ai trouvé cette lecture
passionnante et enrichissante. Il me faut dire que je n'adhère pas
très très souvent à vos idées, mais je crois avoir acquis plusieurs
"outils de compréhension" qui me seront utiles lors de mes
interactions avec les gens partageant tous ou certains de vos
modèles de la réalité.

Je crois désormais, entre autres, que le débat tel que nous l'avons
commencé serait ardu et stérile car je suis en désaccord avec vous
concernant des notions philosophiques plus fondamentales que celles
abordées. Nos vues divergent quant aux notions de réalité et de
vérité, ce qui nécessite une discussion.

Deux voies, pour l'instant, me semblent valides pour affirmer que la
vérité absolue n'existe pas ou qu'il est impossible de savoir si
nous la possèdons.

Tout d'abord, quelques définitions!

	La réalité: je désigne par réalité tout ce qui est.

	La vérité : je désigne par vérité la réalité conceptualisée (par
	la pensée, la parole, etc.)

1- Tout concept nécessite définition; toute définition d'un objet
n'est pas absoluement vraie sauf si les limites posées de la
définition correspondent à ceux de l'unité constituante fondamentale
de la réalité (peut-être à mettre au pluriel, qui sait) car c'est
selon ces unités que la réalité est. Par exemple, le concept de
crayon est pratique; il est toutefois "faux". Il s'agit en réalité
d'un assemblage (à décrire) en évolution extrêmement rapide (à
décrire) au sein des dimensions (à décrire) et extrêmement complexe
de particules élémentaires (à décrire) que nous ne connaissons pas
encore vraiment - d'ailleurs, nous ne pourrions que croire avoir
découvert l'unité constituante fondamentale de la réalité; il serait
impossible de le savoir. La vérité absolue, en ces termes, ne peut
être connue avec certitude.

Ce qui ne veut pas dire que nous ne devons pas utiliser le concept
de crayon, puisqu'il est cohérent avec les modèles que les gens
utilisent couramment.

Note 1: selon cette conception, le concept de concept est "faux", à
moins que la réalité ne soit composée de concepts.

Note 2: s'il n'y a pas d'unité constituante fondamentale de la
réalité, les définitions n'ont pas de limites absolues, tout objet
est une "création mentale" dont les limites sont placées en fonction
de critères plus ou moins définis et plus ou moins utiles selon les
situations.

(Je crois qu'en quelque part sur ton site, tu t'amuses à dire que
nous n'existons pas si nous n'avons pas d'âme, parce ce que nous
prenons pour nous (expression boiteuse!) ne serait en fait qu'un
paquet d'atomes. Il y a un rapprochement à faire entre ces
conceptions.)

2- Il y a, évidemment, le problème du cerveau dans une cuve, auquel
vous n'avez d'ailleurs pas vraiment apporté de solution dans votre
article à son sujet. La conclusion finale du raisonnement

	SI on s'arrange pour qu'un cerveau ne puisse pas savoir
	qu'il est dans une cuve, il ne pourra pas le savoir.

	OR, on s'arrange pour qu'un cerveau ne puisse pas savoir
	qu'il est dans une cuve

	DONC, le cerveau ne pourra pas le savoir!

est tout simplement

	Tu ne peux pas savoir si ton cerveau est dans une cuve.

Comme tu n'as pas accès à la réalité à partir de cette hypothétique
cuve, tu ne peux rien tenir pour vrai, et pas même prouver qu'il est
possible de confondre ainsi un pauvre cerveau!

On ne peut donc pas savoir si nous disons la vérité.

Il s'agit d'une éventualité qu'on ne peut absoluement réfuter.

Toutefois, cette conclusion est purement intellectuelle et n'a
aucune valeur pratique.

Critique 1- "Psychologiquement, nous sommes incapables de penser que
la réalité n'existe pas." En effet. Nous avons exclusivement appris
à vivre en relation avec ce que nous considérons être la réalité et
nous y tenons. C'est même une idée qui est défendue dans le film "La
Matrice". Tous ceux qui n'ont jamais vu la réalité considèrent la
matrice comme la réalité. Et même si nous savions que nous étions
dans une matrice, nous n'avons aucune idée de ce qu'il y a en dehors
ou de ce qui se produit lorsque l'on meure dans la matrice, et nous
savons que nous ressentons la matrice comme une réalité. L'idée de
soumettre les gens à des conséquences négatives (comme leur voler
leur portefeuille ou se jeter devant une voiture) est une expérience
qui n'est pas utile dans le présent débat.

Et je n'ai pas affirmé que nous étions dans une cuve, mais bien que
l'on ne peut aboutir à la conclusion certaine que nous n'étions pas
dans une cuve. J'imagine que très très peu de gens agissent sur la
base qu'ils sont en réalité dans une cuve en train de se faire
imposer un monde virtuel. (Encore qu'il semble qu'un nombre
relativement important de gens vivent ce qu'on appelle des épisodes
de déréalisation, état que plusieurs personnes en souffrant
décrivent comme la sensation constante de rêver, ou d'être dans un
jeu vidéo!)

Critique 2- "La seule vérité absolue est qu'il n'y a pas de vérité
absolue": Je n'ai jamais affirmé qu'il était vrai qu'il n'y avait
pas de vérité absolue. Il faut cesser de raisonner en termes de
vérité si on l'exclut de sa conception de la réalité et commencer à
considérer la validité des conceptions. Est valide une conception
qui est cohérente avec les données: permet de les décrire, de les
expliquer, de les prédire et/ou de les contrôler, selon les cas et
le but recherché.

Ainsi, la mécanique classique de Newton est valide dans bien des
cas, même si nous sommes au courant qu'elle n'est pas valide
lorsqu'il est question de vitesses très rapides ou de champs
gravitationnels très forts. Dans ces cas, la relativité générale ou
restreinte est nécessaire, et cette même théorie n'est pas valide
dans toutes les situations. Si nous raisonnions en termes de vérité,
nous n'y verrions que deux fausses théories, et ce serait inutile.

Raisonner en termes de validité évacue également le multiplicisme -
l'idée que toutes les opinions se valent parce que nous ne
connaissons pas la vérité. On peut classer les modèles selon leur
degré de validité, ou leur capacité à décrire, expliquer, prédire ou
contrôler certaines données. (Vous voilà comblé, vous pouvez démolir
les multiplicistes grâce à un concept qu'ils écouteront plus
facilement que celui de vérité! Et même pas besoin pour vous de
renoncer à votre concept de vérité pour l'utiliser! Bonheur!)

Après plusieurs mois de lectures, j'ai évidemment bien des choses à
dire en tête, mais je crois qu'il vaut mieux garder la conversation
concentrée sur ces premiers points; les conversation philosophiques
ont une fâcheuse tendance à s'éparpiller, ne l'y prédisposons pas
trop =)

Mister X23

(Je crois vous avoir croisé sur la piste cyclable près du camping
municipal de beauport ce matin. Si je ne me trompe pas de personne,
vous portiez un chapeau et un bâton de marche. Peut-être ai-je
imaginé que c'était vous vu votre article sur le Pélerinage de la
Chrétienté, ou était-ce vraiment vous vous entraînant justement pour
ce pélerinage? Voilà, je suis curieux.)

(Je viens juste de me rendre compte j'ai composé tout mon message
sur le mode du vouvoiement. C'est spontané, désolé! Vous pouvez me
tutoyer si cela vous met à l'aise?)

4) S. Jetchick (2010-juillet-12)

-----Original Message-----
From: Stefan Jetchick
Sent: 12 juillet 2010 23:44
To: Monsieur X23
Subject: RE: Débat!

Salut M. X23,

>> Vous pouvez me tutoyer

Bien! Toi aussi, bien sûr!


>> Je crois vous avoir croisé sur la piste cyclable près du camping
>> municipal de Beauport

Désolé, non. Je sors mes bâtons de marche seulement en hiver,
après les tempêtes de verglas, pour éviter de glisser. Aussi,
Beauport est un peu loin pour moi. Normalement, je fais ma
promenade quotidienne de santé dans ce qui s'appelait Sillery.


>> Je lisais vos propos avec l'étrange sentiment de
>> rencontrer un être venu d'ailleurs.

BLICK FLUB ABRADOUPOUET BLINBLIN CROUQITITI.

(Traduction du Martien: «Tout de même, je ne suis pas si
bizarre que ça!» ;-)


>> Je tiens à dire que j'ai trouvé cette lecture
>> passionnante et enrichissante.

Ah! Merci!


>> je suis en désaccord avec vous
>> concernant des notions philosophiques plus fondamentales que celles
>> abordées. Nos vues divergent quant aux notions de réalité et de
>> vérité, ce qui nécessite une discussion.

OK, allons voir pour voir!


>> Deux voies, pour l'instant, me semblent valides pour affirmer que la
>> vérité absolue n'existe pas ou qu'il est impossible de savoir si
>> nous la possèdons.

Hum, apparemment, ça commence mal.

L'affirmation suivante est une contradiction dans les termes:

	«Il est absolument vrai que la vérité absolue n'existe
	pas».

Si tu essaies de t'en dépêtrer en disant:

	«Il est relativement vrai que la vérité absolue n'existe
	pas»,

tu ne fais que reporter le problème. En quel sens est-il
«relativement vrai»? Relativement aux gens qui ne connaissent
pas la philosophie?

Une autre manière de voir cette affirmation, c'est que toute
tentative d'utiliser nos capacités de connaissance pour
attaquer nos capacités de connaissance, est périlleuse!
Si tu coupes la branche d'arbre sur laquelle tu es assis,
tu risques de tomber!


>> Tout d'abord, quelques définitions!
>> La réalité: je désigne par réalité tout ce qui est.

Ambigu. Le verbe «être» a plusieurs sens. Le célèbre
sophiste Gorgias se servait de cela pour affirmer que
le non-être existe!


>> La vérité : je désigne par vérité la réalité conceptualisée (par
>> la pensée, la parole, etc.)

Je suis d'accord avec l'idée générale d'une
adéquation parfaite entre ce qu'il y a dans notre
tête, et la réalité qui y correspond. La tradition
aristotélico-thomiste dit: «adequatio rei ad intellectus».


>> 1- Tout concept nécessite définition

Si on prend le mot «définition» au sens large, Concedo.
Si on prend «définition» au sens strict, Nego, car: «[...] les
toutes premières idées, indispensables à toute démarche intellectuelle
et d'ailleurs claires par elles-mêmes, ne comportent pas de définition
proprement dite» [Paragraphe 34, no. 2.a)].


>> toute définition d'un objet
>> n'est pas absolument vraie sauf si les limites posées de la
>> définition correspondent à ceux de l'unité constituante fondamentale
>> de la réalité (peut-être à mettre au pluriel, qui sait) car c'est
>> selon ces unités que la réalité est.

... Euh ... Je ne suis pas sûr de bien comprendre.
Cela me semble plausible au premier abord.


>> Par exemple, le concept de
>> crayon est pratique; il est toutefois "faux".

Nego. La vérité et la fausseté ne se trouvent pas
dans la simple appréhension (1ère opération de l'esprit),
mais bien dans le jugement (2e opération de l'esprit).

Par exemple, si j'ai le concept de «éléphant», ce concept
n'est ni vrai ni faux. Mais si j'affirme: «Il y a un
éléphant dans ma chambre», alors je viens de dire quelque
chose de faux.

C'est bien expliqué dans toute la section sur la Logique formelle.


>> [Un crayon] s'agit en réalité
>> d'un assemblage (à décrire) en évolution extrêmement rapide (à
>> décrire) au sein des dimensions (à décrire) et extrêmement complexe
>> de particules élémentaires (à décrire) que nous ne connaissons pas
>> encore vraiment

De quel concept parles-tu? De ceux de «muon antineutrino», de
«charm antiquark», de «Higgs boson»? Ou de celui de «crayon»?

:-)

Le concept de «crayon» ne comprend pas celui de «particule
élémentaire du Modèle Standard». Le concept de crayon, c'est
en gros celui d'un bidule qu'on se sert pour écrire à la main!
Cela ne veut pas dire que le Modèle Standard des particules
fondamentales est vrai, ou faux. Le concept de crayon fait
abstraction de cela, tout simplement.

Tu sembles confondre nos concepts, avec les concepts par
lesquelles pensent les anges, ou même Dieu. Quelles que
soient tes croyances religieuses, il demeure que notre
mode de connaissance n'est pas nécessairement le seul
imaginable. Une manière pratique de discuter de notre
mode de connaissance, c'est de le comparer à celui des
anges et de Dieu (qu'ils existent ou non).

Notre intelligence est la plus faible dans la hiérarchie
des intelligences. Nous ne sommes pas capables d'épuiser
d'un coup d'oeil tout ce qu'il est possible de connaître
à propos de quelque chose. Nous avons une connaissance
qu'on appelle «discursive», contrairement aux anges et à
Dieu.

Il est injuste de dire: «Nos concepts ne sont pas aussi
puissants que je le voudrais, donc nos concepts sont
incapables de nous faire connaître la réalité».


>> nous ne pourrions que croire avoir
>> découvert l'unité constituante fondamentale de la réalité;
>> il serait impossible de le savoir.

C'est là une affirmation gratuite. Tu affirmes que nous
ne pourrons jamais connaître «l'unité constituante
fondamentale de la réalité», mais sans expliquer pourquoi.
Est-ce simplement une croyance aveugle de ta part? De
plus, tu parles implicitement de la matière. Où as-tu
prouvé que seule la matière existe?


>> La vérité absolue, en ces termes, ne peut
>> être connue avec certitude.

J'ai un stylo à bille dans ma poche cargo gauche.

C'est vrai. Absolument.


>> Ce qui ne veut pas dire que nous ne devons pas utiliser le concept
>> de crayon, puisqu'il est cohérent avec les modèles que les gens
>> utilisent couramment.

Ici, tu devrais avoir la puce à l'oreille. Pourquoi le concept
de crayon fonctionne-t-il si bien? Comment se fait-il que ton
long raisonnement obscur aboutit à une conclusion si manifestement
contraire au gros bon sens?

As-tu vraiment compris ce qu'était un concept?


>> Note 1: selon cette conception, le concept de concept est "faux"

Voir ci-haut au sujet de où se trouvent le vrai et le faux.


>> Note 2: s'il n'y a pas d'unité constituante fondamentale de la
>> réalité

... il n'y a pas de réalité!

À un moment donné, si la matière existe, elle doit bien être
fondée sur quelque chose! Le stylo dans ma poche cargo gauche
existe. Si tu en doutes, je peux te le planter dans la cuisse.
Je t'avertis, ça te ferait mal! Mais si ça peut te faire
reprendre contact avec la réalité, cela vaudrait la peine!

Connaîtrons-nous un jour la ou les particules élémentaires
fondamentales de la matière? Je n'en sais rien. Est-ce que
c'est une «particule» ou une «onde», ou autre chose? Je n'en
sais rien. Mais c'est! Sinon, il n'y aurait pas de matière!


>> tout objet est une "création mentale" dont les limites sont
>> placées en fonction de critères plus ou moins définis et
>> plus ou moins utiles selon les situations.

Je pense que je vais changer ton pseudonyme, de «Monsieux X23»
à «Démocrite»!

;-)

Sérieusement, même si mon stylo est en ce moment en train
d'échanger des atomes (ou toute autre particule encore plus
petite) avec son environnement, reste que c'est mon stylo,
qu'il est dans ma poche cargo gauche, et qu'il écrit.

L'affirmation «J'ai un stylo à bille dans ma poche cargo
gauche» est vraie. Cette affirmation fait abstraction de
beaucoup de choses (Quelle est la ou les particules élémentaires
de la matière? Combien d'atomes mon stylo a-t-il en ce moment?
Combien d'encre reste-t-il dans la cartouche? Est-ce bien le
même stylo que j'ai acheté il y a quelques années, ou un
agent de la CIA est-il venu le remplacer par un autre stylo
similaire la nuit dernière, pendant que je dormais? Etc.)

En conclusion, ton attaque est fondée sur un sophisme. Tu
commences par présumer que toute affirmation va beaucoup
plus loin qu'elle ne va en réalité, pour ensuite accuser
cette affirmation de mentir. Un peu comme une personne
qui rapporterait sa tondeuse à gazon au magasin, en se
plaignant qu'elle est brisée, car elle n'a pas arrosé son
jardin...


>> 2- Il y a, évidemment, le problème du cerveau dans une cuve, auquel
>> vous n'avez d'ailleurs pas vraiment apporté de solution dans votre
>> article à son sujet.

Ah oui, vraiment?


>> La conclusion finale du raisonnement [...] est tout simplement
>> Tu ne peux pas savoir si ton cerveau est dans une cuve.

... si on postule que ce cerveau ne peut pas entrer en contact
avec la réalité.


>> Comme tu n'as pas accès à la réalité

... si on postule que ce cerveau ne peut pas entrer en contact
avec la réalité.


>> tu ne peux rien tenir pour vrai

... si on postule que ce cerveau ne peut pas entrer en contact
avec la réalité.


>> On ne peut donc pas savoir si nous disons la vérité.

... si on postule que ce cerveau ne peut pas entrer en contact
avec la réalité.


>> Il s'agit d'une éventualité qu'on ne peut absolument réfuter.

... si on postule que ce cerveau ne peut pas entrer en contact
avec la réalité.

Mais d'où sors-tu ce fameux postulat?

C'est toi qui as le fardeau de la preuve! Moi, je peux facilement
te faire hurler de douleur en te plantant mon stylo à bille dans
la cuisse. Moi, j'ai une explication simple pour justifier cette
impression qu'on a d'être dans la réalté: c'est qu'on est dans
la réalité!

C'est un peu comme si tu avais foncé dans mon auto avec la tienne.
Si mon auto est stationnée dans mon entrée, et que ton auto a
dû sauter la chaîne de trottoir, et écraser les plates-bandes de
fleurs, avant de venir enfin s'écraser sur ma voiture, tu vas avoir
des explications à fournir au policier. Moi je vais dire: «Regardez
monsieur l'agent, il a quitté la route pour venir s'écraser dans
ma voiture, sur mon terrain!» Toi tu peux bien dire que c'est une
soucoupe volante qui a téléporté la rue de 10 mètres à droite, et
que toi tu t'es donc retrouvé soudainement dans mon entrée de garage...

:-)

Si tu veux sérieusement soutenir l'hypothèse du «cerveau dans une
cuve», il faut examiner soigneusement cette hypothèse. D'abord,
elle n'est pas nouvelle. Déjà Descartes y avait pensé: «Peut-être
nous dépendons d'un mauvais génie qui prend plaisir à ce que nous
errions en chacun de nos actes» [PHDP, §318].

Ensuite, l'hypothèse du «cerveau dans une cuve» n'élimine pas
la vérité! Si nous étions des cerveaux dans une cuve, il
serait vrai que nous sommes des cerveaux dans une cuve! Il
serait aussi vrai que la réalité existe, et que nous existons
(comment être trompés, si nous n'existons pas?) De plus, pour
construire et faire fonctionner le dispositif incroyablement
complexe permettant de nous faire accroire que nous sommes autre
chose que des cerveaux dans une cuve, il faudrait un être
très intelligent! Et il faudrait que cet être soit en
plus très méchant! (En effet, pourquoi investir tout ce
temps et ces efforts pour construire un tel dispositif
incroyablement complexe, juste pour nous tromper, sinon par
méchanceté?) En d'autres mots, si nous étions vraiment des
cerveaux dans une cuve, cela serait une preuve de l'existence
du Diable!

;-)

Tu me diras peut-être: «Oui, mais, si c'était le cas, nous ne
pourrions pas savoir si oui ou non nous sommes des cerveaux
dans une cuve». Oui, si! Mais pour être rationnel, tu
dois avoir des preuves pour soutenir un tel échafaudage
branlant, matriciel et diabolique! Et si ta seule preuve, c'est
l'absence de toute preuve...


>> L'idée de
>> soumettre les gens à des conséquences négatives (comme leur voler
>> leur portefeuille ou se jeter devant une voiture) est une expérience
>> qui n'est pas utile dans le présent débat.

Ah, oui? Pourquoi?

Nous constatons que nous sommes dans l'impossibilité
psychologique de douter de certaines choses. C'est là une
donnée. C'est un fait que nous constatons. C'est
un des éléments essentiels pour résoudre le problème critique.

De plus, les sophistes vont bien sûr grincer des dents
à l'idée de regarder les données qui prouvent qu'ils
ont tort! «Mais non, mais non, Monsieur le Juge! Cet élément
de preuve ne doit pas être montré au jury! Il ne faut
surtout pas parler de cela au jury, car, car,... c'est une
expérience qui n'est pas utile dans le présent débat!»

Ah oui, pourquoi? Si la réalité existe, alors les baffes
vont faire mal, mêmes aux sophistes qui nient l'existence
de la réalité!

Penses-y: Un sophiste, par définition, est quelqu'un
qui joue sur les mots. Tant qu'il peut faire des tours
d'équilibriste avec les mots, il peut tromper les gens
simples. Mais dès qu'on s'approche de son porte-feuille,
il se découvre toutes sortes d'excuses pour arrêter
de jouer!

Moi au contraire je trouve que les baffes et les pickpockets
sont très pertinents et très utiles dans ce débat!


>> on ne peut aboutir à la conclusion certaine que nous n'étions pas
>> dans une cuve.

... si on postule que ce cerveau ne peut pas entrer en contact
avec la réalité.


>> J'imagine que très très peu de gens agissent sur la
>> base qu'ils sont en réalité dans une cuve en train de se faire
>> imposer un monde virtuel.

Pas «très peu», mais aucune personne saine d'esprit.


>> Il faut cesser de raisonner en termes de
>> vérité si on l'exclut de sa conception de la réalité

:-D

Hilarant! Tu es comme un petit garçon qui joue dehors
avec ses copains et qui dit: «Moi j'ai le droit de
vous donner la «tague», mais vous vous n'avez pas droit
de me donner la «tague»!»

Tu es en train de dire: «Stefan, tu ne peux pas dire que
moi je suis dans l'erreur, car moi j'exclus la vérité
de ma conception de la réalité. Par contre, moi,
Monsieur X23, je peux dire avec vérité que toi, Stefan,
tu es dans l'erreur!»

En plus d'être hilarant, tu te contredis encore formellement! Tu
es en train de dire: «Il est vrai que j'exclus la vérité de ma
conception de la réalité, donc quand tu tentes de raisonner en
termes de vérité, tu es dans l'erreur, tu n'es pas dans la
vérité».


>> et commencer à considérer la validité des conceptions.
>> Est valide une conception qui est cohérente avec les données

Tu joues avec les mots. Ce n'est pas en inventant des
synonymes du mot «vérité» qu'on peut se débarasser du concept
de vérité!

Si une conception est cohérente avec les données, il est
vrai que cette conception est cohérente avec les données!


>> la mécanique classique de Newton [...] la relativité générale
>> [...] Si nous raisonnions en termes de vérité,
>> nous n'y verrions que deux fausses théories

Pitié... Comment peux-tu affirmer que la mécanique de Newton
n'est plus «valide» à des «vitesses très rapides»?
Parce que tu auras constaté la vérité qu'il y a des phénomènes
qu'elle ne prédit pas à ces vitesses très rapides!

En d'autres mots, si ton observation à des «vitesses très
rapides» n'est pas vraie, tu ne peux pas affirmer que la
mécanique de Newton n'est plus valide à ces conditions!


>> Raisonner en termes de validité évacue également le multiplicisme -
>> l'idée que toutes les opinions se valent parce que nous ne
>> connaissons pas la vérité.

... à condition d'être un philosophe incompétent!

;-)


>> On peut classer les modèles selon leur
>> degré de validité, ou leur capacité à décrire, expliquer, prédire ou
>> contrôler certaines données.

«Modèles»? Qui a dit que nous ne pouvions que nous faire
des «modèles» de la réalité? Est-ce un dogme de foi des
athées?

De plus, si ce classement respecte bien la capacité de ces
modèles de «décrire, expliquer, prédire ou contrôler certaines
données», alors ces modèles seront vraiment bien classés?


>> vous pouvez démolir les multiplicistes grâce à un concept
>> qu'ils écouteront plus facilement que celui de vérité!

Est-ce vrai?

Sérieusement, remplacer le mot «vrai» par un synonyme n'est
qu'un jeu de mots puérile.

Quoi? Tu dis que remplacer le mot «vrai» par le mot «valide»
n'est pas qu'un jeu de mots puérile? En d'autres mots, tu dis
qu'il est vrai que c'est plus qu'un jeu de mots?

;-)

Tu es comme un oeil qui voudrait voir sans la lumière...
Toutes tes tentatives d'éliminer la vérité vont échouer,
car notre intellect est fait pour connaître la vérité.

Stefan

5) Monsieur X23 (2010-juillet-14)

-----Original Message-----
From: Monsieur X23
Sent: 14 juillet 2010 10:39
To: stefan.jetchick
Subject: Débat!

>> En quel sens est-il «relativement vrai»? Relativement
>> aux gens qui ne connaissent pas la philosophie?

Distinguo. Je n'ai en fait pas dit que c'était relativement vrai.
J'ai dit qu'il était «cohérent avec les données» (auxquelles j'ai eu
accès) de considérer la vérité absolue comme inexistante ou
inaccessible.


>> Si tu coupes la branche d'arbre sur laquelle tu es assis,
>> tu risques de tomber!

En effet. Je l'ai dit moi-même, je ne considère pas la vérité comme
existante et atteignable, et je ne considère pas ce que je dis comme
des vérités, ce qui nuit beaucoup à mes discussions philosophiques
avec les tenants de la position inverse. Concedo!

Mais à la lecture de votre réponse je crois que nous n'utilisons pas
le terme "vérité" de la même façon et que nous sommes plus d'accord
qu'il ne le parait. J'y reviendrai.


>> Ambigu. Le verbe «être» a plusieurs sens. Le célèbre
>> sophiste Gorgias se servait de cela pour affirmer que
>> le non-être existe!

Tout ce qui existe, donc? Cela reste-t-il aussi ambigu?

Vous comprenez tout de même bien ce que je veux dire?


>> Un peu comme une personne qui rapporterait sa tondeuse à
>> gazon au magasin, en se plaignant qu'elle est brisée, car elle n'a
>> pas arrosé son jardin...

Je crois que nous utilisons toujours "vérité" différemment. La
vérité, à mes yeux, est l'expression de «toute» la réalité, selon un
modèle dont l'unité de base est l'unité constituante fondamentale de
la réalité.  Tout modèle différent laisse nécessairement passer des
variables et ne peut fournir une description, une explication, une
prédiction ou même un "contrôle" absolu de «toute» la réalité. Voilà
ce que serait cette adéquation parfaite dont tu parles. Dans ce
modèle, mains, crayons et tous les autres objets que tu considères
comme "vrais" sont des conséquences secondaires des unités
constituantes fondamentales de la réalité et n'ont pas, en soi,
d'existence propre.

Votre définition de "vérité", à ce que je comprends, est plus souple
et comprend plusieurs modèles différents quoiques liés mais pouvant
faire abstraction les uns des autres. Je crois qu'en fait votre
définition de "vérité" est très similaire à celle que je fais de
"modèle valide", ce qui explique que vous m'accusez dans mon message
de substituer vérité par un synonyme. Par exemple, je considère que
de considérer son environnement physique en termes d'objets courants
(crayon?) est valide pour ce qui est d'accomplir les tâches de la
vie domestique dans un contexte où tout fonctionne normalement. En
effet, cela permet de décrire, expliquer, prédire et contrôler
plutôt facilement les données que nous renvoient couramment notre
univers domestique.

Par contre, il arrive que nous devions raisonner en termes d'atomes
pour décrire, expliquer, prédire ou contrôler la façon dont certains
de ces objets courants brûlent ou non, par exemple. Vous faites
alors intervenir un autre modèle puisque l'autre ne pouvait gérer
ces données. Si nous étions vraiment mentalement performants et que
nos sens étaient franchement époustouflants, nous pourrions même
fort probablement utiliser ce même modèle dans notre vie domestique
et arriver encore mieux à décrire, expliquer, prédire et contrôler
les données qui y sont associées! Toutefois, nous n'atteignons pas
ce niveau de performance, et ce modèle y reste donc fort mal adapté.


>> Nous avons une connaissancequ'on
>> appelle «discursive», contrairement aux anges et à Dieu.

Ce que tu dis m'intéresse, mais malheureusement les pages auxquelles
mènent tes liens sont en latin, que je ne connais pas.


>> Tu affirmes que nousne pourrons jamais connaître «l'unité
>> constituante fondamentale de la réalité», mais sans expliquer
>> pourquoi. Est-ce simplement une croyance aveugle de ta part?

Je crois mon raisonnement très simple. Nous ne pourrons jamais
savoir si un objet n'est pas un assemblage d'autres objets. Nous
pourrions constater notre incapacité à séparer un objet en éléments
observables ou intelligibles, sans plus. Une telle observation
confèrerait de la validité à l'affirmation, mais est insuffisante
pour déclarer que le modèle résultant est la vérité.


>> De plus, tu parles implicitement de la matière. Où as-tu
>> prouvé que seule la matière existe?

Je ne l'ai pas fait et je n'ai pas besoin de le faire. Il suffit que
nous ne connaissions pas une partie de la vérité pour ne pas
connaître la vérité. Si nous ne pouvons pas connaître la matière,
c'est déjà trop.

Sinon, il faudrait déjà définir ce qui n'est pas matériel pour
commencer. Par exemple, un champ magnétique, ou la gravité, est-ce
matériel?

Je crois personnellement que seul ce qui est physique est accessible
à la connaissance en me fondant sur le principe d'action-réaction.
Tout est interaction, tout ce qui influence est influencé, et
l'inverse. Si quelque chose d' "immatériel" est influencé par la
matière, la matière devrait être influencée aussi, cette chose
"immatérielle" devrait être "observable" au moins indirectement, en
observant le comportement de la matière. Évidemment ce n'est pas une
raison d'une immense valeur puisque les règles pourraient simplement
être différentes et les données inexistantes.

Sur ce, oublions cette digression au débat?


>> J'ai un stylo à bille dans ma poche cargo gauche.
>> C'est vrai. Absolument.

Vous aviez un morceau de planète dans votre poche cargo gauche, et
c'est tout aussi absolument vrai! Deux vérités?! Ce n'est pas ce que
j'appelle la vérité.


>> Comment se fait-il que ton long raisonnement obscur aboutit à une
>> conclusion si manifestement contraire au gros bon sens?

Quelle conclusion est si manifestement contraire au gros bon sens?
Celle que je viens de faire à propos de la validité du concept de
crayon?


>> As-tu vraiment compris ce qu'était un concept?

C'est une de mes prétentions, oui.


>> Voir ci-haut au sujet de où se trouvent le vrai et le faux.

Concedo, mais tu comprends bien ce que je voulais dire? Que si la
réalité n'est pas composée de concepts, un concept n'est jamais une
traduction de ce qu'on pourrait peut-être appeler le "langage
constituant de la réalité"?


>> Est-ce quec'est une «particule» ou une «onde», ou autre chose? Je
>> n'en sais rien. Mais c'est! Sinon, il n'y aurait pas de matière!

Il n'y a peut-être pas de base. Nous raisonnons selon une logique
qui n'existe peut-être qu'aux niveaux d'organisations de la réalité
auxquels nos sens ont accès. Le concept même de base renvoie au
phénomène physique observable de la construction dans un référentiel
gravitaire.


>> Le stylo dans ma poche cargo gauche existe. Si tu en doutes, je peux
>> te le planter dans la cuisse.Je t'avertis, ça te ferait mal! Mais si
>> ça peut te fairereprendre contact avec la réalité, cela vaudrait la
>> peine!

C'est un soutien à la validité de votre affirmation du concept de
stylo, encore que votre précédente définition du concept ne
spécifiait pas qu'il pouvait s'agir d'une arme. Il ne s'agit pas de
la preuve de la vérité, du moins pas selon la définition que j'en ai
précédemment fait.


>> Mais d'où sors-tu ce fameux postulat? C'est toi qui as le fardeau de
>> la preuve!

Mais, je ne cherche pas à prouver cette idée! J'ignore si nous
sommes ou non dans une cuve, bien que je ne le croie pas. Je dis que
l'on ne peut pas savoir, parce que nous ne pouvons pas dire que ce
postulat est faux. Je n'ai pas à prouver qu'il est vrai. (Ce qui
serait amusant, parce que comme je l'ai dit, si ce monde est fictif,
nous n'avons pas accès aux données nécessaires pour prouver que ce
postulat est vrai.)


>> Toi tu peux bien dire que c'est une soucoupe volante qui a téléporté
>> la rue de 10 mètres à droite, et que toi tu t'es donc retrouvé
>> soudainement dans mon entrée de garage...

Le rasoir d'Occam ne détermine pas ce qui est vrai et ce qui n'est
pas vrai. C'est un outil pratique qui sert à retirer les
explications inutiles. Or, j'ai déjà moi-même dit que l'hypothèse du
cerveau dans la cuve était pratiquement inutile! Personne n'a
intérêt à s'en servir pour expliquer quelque phénomène que ce soit!

Et de toute façon, je ne cherche pas à prouver que notre cerveau est
dans une cuve, ou même que c'est probable, je ne fais que soutenir
que l'on ne peut pas le savoir.


>> Ensuite, l'hypothèse du «cerveau dans une cuve» n'élimine pasla
>> vérité! Si nous étions des cerveaux dans une cuve, ilserait vrai que
>> nous sommes des cerveaux dans une cuve!

Distinguo. Cette hypothèse ne nie pas l'existence de la vérité mais
pose que nous ne pouvons pas savoir si elle est connaissable.


>> Il serait aussi vrai que la réalité existe,

Belle définition circulaire?


>> et que nous existons (comment être trompés, si nous n'existons
>> pas?)

Distinguo; oui et non. Qu'est-ce que "nous"? Qu'est-ce qu'être
trompé? Ces concepts nous servent beaucoup et sont pratiquement
toujours valides, mais leur définition n'est pas très claire et ils
ne sont pas nécessairement vrais au sens où je l'entends.


>> Et si ta seule preuve, c'est l'absence de toute preuve...

Distinguo: je n'ai pas tenté de prouver que nous étions des cerveau
dans une cuve, je le répète. Je ne fais qu'exposer une incertitude
que je considère pour l'instant impossible à lever.


>> En d'autres mots, si nous étions vraiment des
>> cerveaux dans une cuve, cela serait une preuve de l'existence
>> du Diable! ;-)

Et s'il s'agissait d'un jeu de réalité virtuelle conçu par Dieu pour
former ses anges! :O


>> C'est un des éléments essentiels pour résoudre le problème critique.

J'ai tenté de lire ce lien, mais je me trouvais trop souvent en
désaccord avec l'auteur pour le lire au complet et attentivement. Je
pourrais décortiquer le texte au complet et dire en quoi je pense
différemment et pourquoi, mais il me semble que les ressources que
je devrais investir dans cette entreprise seraient disproportionnées
par rapport à l'utilité que cela aurait dans le cadre de notre
débat.

Pour faire court, je dirais que les "certitudes nécessaires" dont il
est question ne sont pas certaines. Ce n'est pas parce que nous ne
pouvons pas douter de quelque chose que cette chose existe
nécessairement. Si vous ne comprenez pas ce que je veux dire,
comparez ces "certitudes nécessaires" à ce que je considère comme ce
que devrait être la vérité et voyez comme elles ne se ressemblent
pas beaucoup!


>> Il ne faut surtout pas parler de cela au jury, car, car,...
>> c'est une expérience qui n'est pas utile dans le présent débat!»

Vous pouvez bien sûr évoquer cette idée si cela vous chante. Je ne
juge pas du tout que cela prouve que j'ai tort de dire que la vérité
n'existe pas, n'est pas connaissable ou ne peut être connue avec la
certitude de l'être.


>> Ah oui, pourquoi? Si la réalité existe, alors les baffes vont faire
>> mal, mêmes aux sophistes qui nient l'existence de la réalité!

Sophisme!!! Je ne nie pas l'existence de la réalité, mais l'idée que
l'on puisse connaître la vérité, et je soutiens que la vérité est
peut-être un concept qui n'a pas lieu d'être.

M'avez-vous lu? Je soutiens que ces expériences ne servent qu'à
démontrer que les gens tiennent ce qu'ils perçoivent comme le monde
réel, en temps normal, ce qui n'est pas incohérent avec la
supposition que ce n'est pas le monde réel. Pour imager mon propos,
les gens dans la matrice tiennent la matrice pour le monde réel
parce qu'ils n'ont pas accès aux informations nécessaires pour
prouver que la réalité est autre.

Imaginez qu'en ce moment vous êtes peut-être dans la matrice. Je
vous propose de vous jeter dans le feu afin de vous prouver que vous
n'y êtes pas. Honnêtement, joueriez-vous votre existence sur de
simples suppositions? Vous n'avez aucune certitude sur ce qu'est le
monde réel et ce qui s'y passerait si vous vous jetiez dans le feu!
Et puis, vous infligeriez-vous quelque acte virtuel qui provoque
chez vous des sensations réellement désagréables sans garanties de
résultats?

C'est sur ces bases que je dis vos expériences inutiles.


>> Moi au contraire je trouve que les baffes et les pickpockets sont
>> très pertinents et très utiles dans ce débat!

C'est normal, je ne crois pas que vous vous intéressez plus que ça à
ce que défend vos interlocuteurs. Vous auriez accepté l'hypothèse du
cerveau dans la cuve durant deux petites secondes, histoire de voir
ce que soutient l'autre partie, et vous auriez remarqué qu'elle
n'est nullement contredite par vos petites expériences.


>> Pas «très peu», mais aucune personne saine d'esprit.

Je disais très peu pour accommoder ces personnes dont vous dites
l'esprit malade. J'imagine que vous les considérez comme moi comme
des gens?


>> «Il est vrai que j'exclus la vérité de ma conception de la réalité,
>> donc quand tu tentes de raisonner en termes de vérité, tu es dans
>> l'erreur, tu n'es pas dans la vérité».

Vous ne m'avez pas bien compris. J'ai dit moi-même que je ne
considérais pas ce que je disais comme la vérité, et je ne crois pas
non plus que qui que ce soit aie jamais dit la vérité. Regardez ce
que je considère comme ce que doit être la vérité, tu verras que
cela n'a rien à voir. Je crois que toute conception humaine est
"fausse". La validité est un meilleur repère que la vérité.


>> Si une conception est cohérente avec les données, il est
>> vrai que cette conception est cohérente avec les données!

S'il est vrai que cette conception est cohérente avec les données,
il est vrai qu'elle est cohérente avec les données? No shit,
Sherlock! ;) Vous posez toute affirmation comme une vérité, Stefan.
Je les pose comme des modèles qui peuvent être utile dans l'action
mais faux. Selon moi, conceptions, cohérence et données ne font même
pas partie de la vérité, tel que nous les connaissons ils ne font
même pas partie de la réalité objective! Vous pouvez bien manipuler
des représentations de la réalité qui n'ont pas d'existence propre
et les agencer d'une façon qui fonctionne, cela n'a rien à voir avec
ce que j'appelle la vérité.


>> tu ne peux pas affirmer que la mécanique de Newton n'est
>> plus valide à ces conditions!

Vous êtes en train de postuler que le fruit de nos observations est
la vérité. De ce que je dis, ce ne l'est pas. La vérité n'est pas
ainsi. Je ne cherche pas la vérité de toute façon, mais à peu près
la même chose que vous, à peu de chose près et sans la prétention de
défendre la seule vraie position.


>> l'idée que toutes les opinions se valent parce que nous ne
>> connaissons pas la vérité.... à condition d'être un philosophe
>> incompétent!;-)

Et on ne peut faire cette affirmation qu'en étant un peu naïf et
suffisant! :D


>> Est-ce un dogme de foi des athées?

Non, c'est simplement la constatation que même si vous possédiez
réellement la vérité, il vous faudrait tout de même vous la
représenter et donc en faire le modèle...! Pourquoi, vous voyez ça
comment?!


>> De plus, si ce classement respecte bien la capacité de ces
>> modèles de «décrire, expliquer, prédire ou contrôler certaines
>> données», alors ces modèles seront vraiment bien classés?

Non, la vérité telle que je la décris n'est pas de cet ordre.


>> En d'autres mots, tu dis
>> qu'il est vrai que c'est plus qu'un jeu de mots? ;-)

Rien de tout cela n'est vrai. Si à la fin de ce texte vous ne
comprenez pas pourquoi je sépare le vrai du valide tel que je le
fais, je crois que vous n'avez toujours pas compris l'usage que je
fais de ces termes.


>> Tu es comme un oeil qui voudrait voir sans la lumière...Toutes tes
>> tentatives d'éliminer la vérité vont échouer,car notre intellect est
>> fait pour connaître la vérité.

Oh, c'est évident =)

Monsieur X23

6) S. Jetchick (2010-août-06)

-----Original Message-----
From: Stefan Jetchick
Sent: 6 août 2010 12:23
To: Monsieur X23
Subject: RE: Débat!

Bonjour M. X23,

Je tiens d'abord à te remercier. Tu es représentatif d'un courant
de pensée important de nos jours, qui fait que les Post-Modernistes
sont assoiffés de vérité, sans jamais pouvoir boire. Tu me donnes
l'occasion de donner des verres d'eau fraîche à de nombreuses
personnes! Merci!

J'ai soigneusement lu ton dernier courriel, ainsi que toute notre
correspondance depuis le début. Je vais maintenant tenter de conclure
ce débat sur la nature de la vérité.

Ce courriel se divise en quatre parties:

	- Résumé de la position de Monsieur X23;
	- Résolution des apories;
	- Réduction à l'absurde de la position de Monsieur X23;
	- Réponses à divers détails du dernier courriel.


6.1) Résumé de la position de Monsieur X23:

La définition traditionnelle de la vérité doit être remplacée
par le concept de validité, c'est-à-dire la «cohérence
avec les données» [s3p1, s3p5, etc.] qui nous «permet de décrire,
expliquer, prédire et contrôler les données» [s5p3].
En effet, le concept traditionnel de vérité se heurte à de
multiples incohérences:

6.1.1) L'aporie du cerveau dans la cuve

	Pour connaître la vérité, il faudrait que
	nous puissions prouver que nous sommes dans la réalité.
	(La définition traditionnelle de «vérité», en effet,
	se définit par rapport à la réalité.)

	Or, nous ne pouvons pas prouver que nous ne sommes
	pas des cerveaux dans une cuve (c'est-à-dire hors de
	la réalité) [s3p3, s3p4, s5p6, etc.].

	Donc, nous ne pouvons pas connaître la vérité.

6.1.2) L'aporie de l'atomisme

	Toute affirmation est «laissant de côté une partie de la réalité».
	[s3p2, s5p2, s5p4 etc.]

	Aucun «laissant de côté une partie de la réalité» n'est vrai.
	[s5p4p1]

	Donc, aucune affirmation n'est vraie.

6.1.3) L'aporie de la chose-en-soi inaccessible

	Pour connaître la vérité, il faudrait pouvoir atteindre
	la réalité sans intermédiaire. (En effet, si un intermédiaire
	s'interpose toujours entre nous et la réalité, comment
	pourrions-nous savoir si cet intermédaire est lui-même
	conforme à la réalité?)

	Or, toute tentative de connaître nécessite que nous
	fabriquions un modèle. [s5p8, s5p2]

	Donc nous ne pouvons pas connaître la vérité (mais nous
	pouvons néamoins fonctionner très bien au quotidien, car
	nos modèles peuvent être pratiques et utiles, à ce moment,
	à cet endroit, dans cette culture, etc.)


6.2) Réfutation de la position de Monsieur X23:

6.2.1) Résolution des apories:

6.2.1.1) L'aporie du cerveau dans la cuve

Je Nego la Mineure («Or, nous ne pouvons pas prouver
que nous ne sommes pas des cerveaux dans une cuve»).

Voir Section 4, «Deuxième piège à éviter», que j'ai rajouté
à l'article Erreur: «Le cerveau dans une cuve»

De plus, j'ai déjà renvoyé mon adversaire à la preuve que nos sens
ne nous trompent pas. (s4p5). Mon adversaire
a rejeté cette preuve sans l'examiner sérieusement. (s5p7)


6.2.1.2) L'aporie de l'atomisme

Je Distinguo la Mineure. (Aucun «laissant de côté
une partie de la réalité» n'est vrai.) Si l'affirmation
prétend décrire une réalité complètement, sans le faire,
Concedo. (Par exemple, si je dis «Tout carré est
une figure à 3 côtés». L'affirmation prétend décrire
le carré, mais elle ne le fait pas.)

Mais si une affirmation prétend décrire seulement une
partie de la réalité, et quelle décrit correctement
cette partie, alors Nego.

Dans mon courriel précédent, j'ai expliqué ou référé à
l'explication du concept, du jugement et de l'abstraction.
Mon adversaire, plutôt que d'aller lire ces explications,
a préféré donner un autre exemple de son manque de
connaissances dans ce domaine. En effet, il a prétendu
que les deux affirmations suivantes étaient incompatibles:

	J'ai un morceau de planète dans ma poche cargo gauche. (s5p5)

	J'ai un stylo à bille dans ma poche cargo gauche. (s4p3)

Il n'y a aucune incompatibilité entre ces deux affirmations!

Une belle métaphore de notre mode naturel de connaissance, c'est
la vue. Par exemple, on voit venir quelque chose au loin.
Ensuite, on voit que c'est un animal. Ensuite, on voit
que c'est un homme. En dernier, on voit que c'est Socrate.
Le passage de «Chose->Animal->Homme->Socrate» est naturel.
Et même quand je vois que c'est Socrate qui s'en vient, il
est encore tout-à-fait vrai que quelque chose s'en vient
(et qu'un animal s'en vient, etc.)

Tout ceci est bien expliqué dans: «La connaissance confuse,
principe et fondement permanent du bien achevé de l'intelligence
spéculative» par Yvan Pelletier.

Il est tout-à-fait vrai que mon stylo à bille est composé de
métal, de plastique, d'azote (pour pressuriser la cartouche
d'encre), etc. Toutes ces choses viennent de la planète Terre,
et non de Mars ou de Saturne. Ce sont des morceaux de planète.
Un stylo à bille est aussi un morceau de planète (tout comme
mon ordinateur est un morceau de planète, mes lunettes sont
un morceau de planète, les carottes que j'ai mangé pour dîner
sont un morceau de planète, etc.).

Prétendre que notre mode naturel de connaître est une «preuve»
que la vérité n'existe pas, c'est une preuve (une vraie
preuve cette fois-ci!) d'incompétence philosophique.


6.2.1.3) L'aporie de la chose-en-soi inaccessible

Je Nego la Mineure («Or, toute tentative de connaître nécessite
que nous fabriquions un modèle».) Comme tout bon matérialist,
Monsieur X23 est incapable de comprendre ce qu'est la
connaissance («Possessio alterius ut alterius»).

J'avoue une certaine lassitude. Cette aporie a été
réglée il y a bien longtemps. Mais mon adversaire ne veut
pas lire...

Enfin, pour les lecteurs assidus de ce débat, voir:

	§591) 2. - Rôle de l'être dans la vérité.

Pour les autres, si pour connaître, il faut faire un
modèle, il faut bien connaître le modèle qu'on fait,
sinon, on ne saura rien! Mais pour connaître le modèle,
il faut un modèle... et ainsi à l'infini.

Et en plus, je ne fabrique pas de modèle pour constater
que ma main droite a cinq doigts!


6.2.2) Réduction à l'absurde de la position de Monsieur X23:

La position de Monsieur X23 n'est pas récente:

	«Sans rien affirmer, ils se contentent de contredire les écoles
	rivales, concédant seulement qu'il existe dans l'ordre pratique
	des opinions plus probables auxquelles il est sage d'acquiescer
	provisoirement: c'est le système du PROBABILISME.»
	[1. - Le scepticisme philosophique]

J'ai déjà signalé sa réfutation générale (s4p6, s4p7, s4p8, s4p9),
mais je n'invente rien:

	«Enfin la doctrine académicienne est contradictoire dans ses
	formules mêmes: car on ne peut parler de doute, d'erreur, de
	vraisemblable sinon en fonction de la vérité: comment
	reconnaître ce qui s'oppose à la vérité ou lui ressemble si on
	ignore ce à quoi il ressemble ou s'oppose? Le principe
	fondamental qu'il n'y a pas de critère de vérité devrait lui-
	même être déclaré incertain, de sorte que toujours, le
	scepticisme se détruit en s'affirmant.»
	[Source]

D'ailleurs, Monsieur X23, très galamment, prend la peine de
se réfuter lui-même:

	«je ne considère pas la vérité comme existante et atteignable,
	et je ne considère pas ce que je dis comme des vérités»
	[s5p1]


6.2.3) Réponses à divers détails du dernier courriel:

Ce qui suit n'est pas important. C'est juste pour traiter
quelques détails de ton dernier courriel.


>> mains, crayons et tous les autres objets que tu considères
>> comme "vrais" sont des conséquences secondaires des unités
>> constituantes fondamentales de la réalité et n'ont pas, en soi,
>> d'existence propre.

Disons que si mon adversaire considère qu'il n'a pas, en soi,
d'existence propre, je ne vois pas avec qui je suis en
train de débattre!

;-)

Sérieusement, voir mon commentaire ci-haut sur Démocrite.


>> considérer son environnement physique en termes d'objets courants
>> (crayon?) est valide pour ce qui est d'accomplir les tâches de la
>> vie domestique [...] Par contre, il arrive que nous devions raisonner
>> en termes d'atomes pour décrire, expliquer, prédire ou contrôler
>> la façon dont certains de ces objets courants brûlent ou non, par
>> exemple.

Et alors? Si le scientifique veut tester comment se comportent les
atomes du crayon, et qu'il dit à son assistant: «Passe-moi le
crayon!», l'assistant va-t-il lui passer son soulier? Un crayon est
un crayon, même si on décide d'examiner les atomes de ce crayon...


>> Ce que tu dis m'intéresse, mais malheureusement les pages auxquelles
>> mènent tes liens sont en latin, que je ne connais pas.

Désolé, j'aurais dû t'avertir de ce détail technique.
Ce sont des références vers la Somme théologique de saint Thomas
d'Aquin, disponible en français sur l'Internet. (Mais ce site
web est mal foutu, et il est difficile de mettre un hyperlien
vers un endroit précis de la Somme. La version latine est
sur un site mieux programmé, d'où les hyperliens vers une langue
que je maîtrise mal moi-même.)


>> Je crois personnellement que seul ce qui est physique est accessible
>> à la connaissance

Tes croyances n'ont pas rapport en philosophie. La philosophie
est une science, pas une religion.


>> C'est un soutien à la validité de votre affirmation du concept de
>> stylo, encore que votre précédente définition du concept ne
>> spécifiait pas qu'il pouvait s'agir d'une arme. Il ne s'agit pas de
>> la preuve de la vérité, du moins pas selon la définition que j'en ai
>> précédemment fait.

Décidément, j'aimerais bien te voir réagir à un stylo à bille planté
dans ta cuisse! Tes affirmations alambiquées laisserait place à
l'affirmation claire d'une vérité: «Ayoye!»

:-)


>> J'ignore si nous sommes ou non dans une cuve

Nego. Voir ci-haut.


>> Qu'est-ce que "nous"? Qu'est-ce qu'être trompé? Ces concepts
>> nous servent beaucoup et sont pratiquement toujours valides

:-)

«Pratiquement toujours valides»? Est-ce que je peux te planter
un stylo dans la cuisse à répétition, pour voir si parfois
c'est toi qui te fait planter le stylo, et parfois quelqu'un
d'autre?


>> Sophisme!!! Je ne nie pas l'existence de la réalité, mais
>> l'idée que l'on puisse connaître la vérité

Apporte ta cuisse, j'y planterai mon stylo, et on verra si
tu peux connaître la vérité...


>> Vous n'avez aucune certitude sur ce qu'est le
>> monde réel et ce qui s'y passerait si vous vous jetiez dans le feu!

Ne fais pas de projection. Moi je suis sain d'esprit!


>> Vous auriez accepté l'hypothèse du cerveau dans la cuve
>> durant deux petites secondes, histoire de voir ce que
>> soutient l'autre partie

Je l'ai fait, et plus soigneusement que toi.


>> Je crois que toute conception humaine est "fausse".

Mais pourquoi toujours ramener tes croyances religieuses
dans un débat philosophique?


>> Vous posez toute affirmation comme une vérité

Non, je constate que toute affirmation est soit vraie, soit non-vraie.

Par exemple, l'affirmation suivante est non-vraie:

	«Blic mangerait couleur dedans le».

Voici une autre affirmation non-vraie:

	«Ma main gauche a 24 doigts».

L'affirmation suivante est vraie:

	«J'ai un stylo à bille dans ma poche cargo gauche».


>> Je les pose comme des modèles qui peuvent être utiles
>> dans l'action, mais faux.

Sors dehors, va devant une rue passante, et attends qu'une
voiture se dirige vers toi à toute vitesse. À ce moment,
dis-toi qu'il est faux qu'une voiture se dirige vers toi,
et essaye de traverser la rue...

Franchement, si c'est faux, comment cela pourrait-il être utile?

Signé,

Ton adversaire qui existe bel et bien, malgré le fait qu'il
ne connaît pas toutes ses molécules par leur petit nom,

;-)

Stefan

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