Adorons Jésus-Eucharistie! | Accueil >> Bottin des brebis et des loups
Note: Ce document contient seulement la correspondance secondaire (avant et après le débat) reliée au débat principal avec M. Loignon.
Débat principal avec M. Loignon
2) Courriels avant le débat
2.1) G. Loignon (2007-octobre-14)
2.2) S. Jetchick (2007-octobre-14)
2.3) G. Loignon (2007-octobre-19)
2.4) S. Jetchick (2007-octobre-19)
2.5) S. Jetchick (2007-novembre-21)
2.6) G. Loignon (2007-décembre-07)
2.7) S. Jetchick (2007-décembre-09)
2.8) G. Loignon (2007-décembre-10)
2.9) S. Jetchick (2007-décembre-11)
2.10) G. Loignon (2007-janvier-03)
3) Courriels après la suspension du débat par S. Jetchick
3.1) D. Labelle (2008-février-14)
3.2) S. Jetchick (2008-février-14)
3.3) G. Haméon (2008-février-14)
3.4) Rapport d'arbitrage No. 3 (2008-février-15)
3.5) S. Jetchick (2008-février-15)
3.6) D. Labelle (2008-février-17-1)
3.7) D. Labelle (2008-février-17-2)
3.8) S. Jetchick (2008-février-17)
3.9) G. Haméon (2008-février-17)
3.10) S. Jetchick (2008-février-18-1)
3.11) D. Labelle (2008-février-17-3)
3.12) S. Jetchick (2008-février-18-2)
3.13) Rapport d'arbitrage No. 4 (2008-février-19)
3.14) G. Loignon (2008-mars-25)
3.15) S. Jetchick (2008-mars-28)
3.16) G. Loignon (2008-mars-28)
3.17) G. Loignon (2008-mai-20; par courrier recommandé)
3.18) S. Jetchick (2008-août-25; plaidoyer pour le juge)
-----Original Message----- From: Guillaume Loignon Sent: 14 octobre 2007 14:08 To: stefan.jetchick Subject: Un samaritain athée Bonjour monsieur Jetchick, Je suis étudiant à la maitrise en philosophie à l'Université de Montréal. Je serais très intéresse à participer à votre "joute intellectuelle." Cependant, la question «Si Dieu n'existe pas, le bien et le mal peuvent-il exister?», telle qu'actuellement formulée, me semble laisser large place à l'interprétation. Des termes comme "bien" et "mal" peuvent signifier un trop grand nombre de choses pour qu'un débat soit possible sans clarifier d'abord l'emploi commun qu'on soit en faire (ou "terrain d'entente" pour reprendre votre terminologie). Car d'un côté il serait possible pour un athée de remporter le débat en définissant bien et mal comme des choses triviales, par exemple le mal comme la douleur physique et le bien comme un coucher de soleil. Par ailleurs, une absence de définition claire permettrait également à un croyant de gagner facilement puisqu'il serait impossible pour l'athée de démontrer l'existence de concepts aussi flous. Je vous invite donc à fournir un prototype de définition pour ces termes-clé. J'ai également quelques questions mineures: * Quelles sont les normes concernant le choix des arbitres? * Qui, exactement, détermine l'issue de la "joute"? * Dans quels délais doit-on rédiger nos réponses? Cordialement, Guillaume Loignon
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 14 octobre 2007 21:21 To: Guillaume Loignon Subject: RE: Un samaritain athée Bonsoir M. Guillaume Loignon, (J'espère que ça te dérange pas si je te tutoie?) >> Je suis étudiant à la maitrise en philosophie à l'Université de >> Montréal. Wow! Un vrai de vrai chevalier! Au moins je vais avoir moins honte si je perds! >> Des >> termes comme "bien" et "mal" peuvent signifier un trop grand nombre >> de choses pour qu'un débat soit possible sans clarifier d'abord >> l'emploi commun qu'on soit en faire Je vais commencer par répondre à tes questions faciles, pour me laisser le temps de réfléchir! >> J'ai également quelques questions mineures: >> * Quelles sont les normes concernant le choix des arbitres? Aucune, sinon que c'est toi qui les choisis, qu'ils doivent être trois, qu'ils doivent fournir leur noms et leur photos, et (si nécessaire) prouver qu'ils sont bel et bien qui ils prétendent être. Je ne vois pas quelle autre norme je pourrais ajouter... J'essaie de penser` aux cas bizarres qui pourraient se présenter... Peut-être un arbitre qui a moins de 18 ans? Si jamais un mineur voulait être arbitre, il faudrait bien sûr qu'il fournisse une permission écrite de son père ou sa mère. >> * Qui, exactement, détermine l'issue de la "joute"? Tes trois arbitres. Voir aussi les Nos. 6.1.1 et 6.1.2. >> * Dans quels délais doit-on rédiger nos réponses? Désolé, je n'avais pas pensé à ça. Voir No. 6.1.14 >> Car d'un côté il serait possible pour un athée de remporter le >> débat en définissant bien et mal comme des choses triviales, par >> exemple le mal comme la douleur physique et le bien comme un >> coucher de soleil. Par ailleurs, une absence de définition claire >> permettrait également à un croyant de gagner facilement puisqu'il >> serait impossible pour l'athée de démontrer l'existence de concepts >> aussi flous. Bien sûr, ton désir d'avoir «un prototype de définition pour ces termes-clé» est tout-à-fait légitime! Ton réflexe de philosophe est excellent! Mais j'ai envie de dire que toute la structure du concours est précisément là pour empêcher ce genre de fraude. Si je commence à «niaiser avec la rondelle», et que j'essaie de te forcer à me pouver l'existence d'un «bien» et d'un «mal» tellement flous que ta tâche est impossible, alors tes trois arbitres n'ont qu'à déclarer que j'ai perdu, et hop! D'un autre côté, si toi tu commences à «niaiser avec la rondelle», et à dire que les simples mots, ou les simples conventions sociales, «créent» le bien et le mal, alors moi aussi je vais prétendre que nos réalités sont «créées» par les mots! Voir No. 3.13. En d'autres mots, je ne sais pas si c'est une bonne idée d'avoir un débat, avant d'avoir un débat! Mais si c'est ce que tu veux, bien sûr je suis tout-à-fait d'accord! Ça me coûte pas mal moins cher! :-) (Ça me fait penser aux Ministères qui mettent à la porte des employés syndiqués, pour les remplacer par des sous-traitants sans avantages sociaux ni sécurité d'emploi!) Mais sérieusement, si tu veux discuter du bien et du mal, avant notre débat, je suis bien d'accord. Tu as sûrement déjà lu ma petite initiation à la Morale. N'oublie pas aussi qu'il y a tout le Traité de Morale de F.-J. Thonnard. Enfin, sens-toi bien libre de poser plus de questions avant de t'engager. (N'oublie pas que toi aussi tu dois fournir ta photo. J'imagine que ça va être facile pour moi de vérifier ton identité, comme tu es un étudiant. Je n'aurai qu'à téléphoner à l'Université de Montréal et à leur demander si tu étudies là, et si ta binette correspond bien à celle que tu vas m'envoyer.) Au plaisir, Stefan
-----Original Message----- From: Guillaume Loignon Sent: 19 octobre 2007 00:38 To: Stefan Jetchick Subject: Et deux arbitres, deux! Salut Stefan, Je t'envoie juste un petit message pour dire que je n'oublie pas notre joute. Même que j'ai déniché deux arbitres! L'un des deux est nul autre que Denis Labelle, qui gère le forum des sceptiques du Québec. Denis est mathématicien et a inventé une méthode de débat du nom de REDICO (voir la section sur le forum des sceptiques au forum.sceptiques.qc.ca) qui ressemble beaucoup au Concedo Nego, mais permet de chiffrer l'étendue du désaccord. Si tu es intéressé à employer cette méthode, Denis serait heureux d'héberger le débat et de faire les calculs redico. Sinon, il préfère le Concedo Nego, et aimerait qu'on limite les messages à un maximum de 50 lignes (excluant les citations de l'autre) par jour par participant. C'est, en gros, un peu plus d'une page en format Word, en Times 12 points. L'autre arbitre potentiel est Gildas Haméon, professeur au cégep de Saint-Félicien. Monsieur Haméon n'a pas émis de contraintes particulières. Alors voilà, dis-moi ce que tu en penses, et je suis actuellement en démarches pour en trouver un troisième arbitre. Cordialement, GL
Salut Guillaume, >> Même que j'ai déniché deux arbitres! Wow! Super! >> L'un des deux est nul autre que Denis Labelle, qui gère le >> forum des sceptiques du Québec. Disons que je commence à trembler dans mes culottes de hockey! Tu m'as l'air d'être en train de rassembler «L'Équipe des étoiles athées»! >> Si tu es intéressé à employer cette méthode, Denis serait heureux >> d'héberger le débat et de faire les calculs redico. Il va falloir que j'aille voir ça. C'est sûr que si M. Labelle veut copier notre débat sur son site, il est le bienvenu (redico ou pas). Mais j'ai juste quelques exigences: - Il faut copier tout le débat, ou rien du tout. - Il faut indiquer au début les autres sites qui ont des copies du débat (moi je vais l'afficher sur mon site, et peut-être que d'autres sites vont aussi l'afficher, comme Le Discours). Selon moi, il faut au moins deux sites web, pour garantir l'impartialité (un pour chaque «côté»). - Il faut ne pas être trop en retard sur le débat. C'est sûr qu'on a autre chose à faire qu'à «zigonner» pour mettre à jour un site web, mais il ne faut pas que ça prenne une semaine pour que les réponses apparaissent! >> aimerait qu'on limite les messages à un maximum de >> 50 lignes (excluant les citations de l'autre) par jour par >> participant. Ça ne pose pas problème pour moi. >> L'autre arbitre potentiel est Gildas Haméon, professeur au cégep de >> Saint-Félicien. Wow! Un prof! Il va falloir que je soigne mon français! ;-) >> Alors voilà, dis-moi ce que tu en penses, et je suis actuellement en >> démarches pour en trouver un troisième arbitre. Je n'ai rien à redire, sinon de souhaiter que tous mes adversaires soient aussi travaillants et consciencieux que toi! :-) (Et bien sûr, je vais avoir besoin des photos de tes trois super-arbitres. Mais ils en ont probablement déjà sur leurs sites web respectifs, donc ça devrait être facile à trouver.) À bientôt, Stefan
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 21 novembre 2007 11:59 To: Loignon, Guillaume Subject: Débat sur l'athéisme Salut Guillaume, Je ne veux pas te pousser dans le dos, mais l'autre candidat (Olivier Lepage) s'impatiente un peu. Mettons que si tu n'as pas trouvé tes trois arbitres d'ici Noël 2007, je vais lui donner ta place. Ça te donne un bon mois, et de toute façon moi ça me donne aussi plus de temps pour numériser le Précis d'histoire de philosophie de Thonnard, qui contient justement de très bons arguments. À bientôt, Stefan
-----Original Message----- From: Guillaume Loignon Sent: 7 décembre 2007 23:29 To: Stefan Jetchick Subject: Tiens donc! Salut Stefan, Tu n'en croiras pas tes pixels, je viens de trouver un troisième arbitre. Il ne me reste qu'à re-re-confirmer avec les deux autres afin de m'assurer qu'ils veulent encore participer. Je devrais être en mesure de t'envoyer les trois profils et photos dès demain. Au plaisir, GL
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 9 décembre 2007 13:52 To: Guillaume Loignon Subject: RE: Tiens donc! Salut Guillaume, >> Tel que promis, bien qu'avec quelques heures de retard, >> les photos. OK, c'est intégré dans ta page: Correspondance avec M. Guillaume Loignon Est-ce que tu as un petit quelque chose pour présenter M. Jean Ouellette? Aussi, il serait peut-être bon d'envoyer cet hyperlien à tes trois arbitres, pour être sûr une dernière fois qu'ils sont bien d'accord (je ne veux pas qu'on se fasse poursuivre toi et moi! :-) 3) Nos trois distingués arbitres Aussi, si d'autres personnes veulent afficher ce débat sur leur site web, il faudrait les avertir: 4) Les sites web où ce débat est affiché Une dernière chose à laquelle je n'avais pas pensé: il faut que les arbitres puissent "lancer un drapeau", ou "montrer un carton jaune", etc. Je ne sais pas comment tu veux arranger ça, mais il faudrait (il me semble) que les arbitres puissent "se plaindre" durant le match, si l'un ou les deux d'entre nous font des choses contraires à la logique ou à la courtoisie qui sied à deux gentilhommes. À part ça, le dimanche, Jour du Seigneur, on ne commence pas le combat, mais il me semble que tout serait fin prêt pour demain! Au plaisir, Stefan Jetchick
-----Original Message----- From: Guillaume Loignon Sent: 10 décembre 2007 14:54 To: Stefan Jetchick Subject: Re: Tiens donc! Salut Stefan, Jean Ouellette propose comme description: "Cofondateur des Sceptiques du Québec et de La libre pensée québécoise." Pour les autres sites où le débat sera affiché: j'inscrirai toujours en premier lieux mes interventions au dechamplain.org/category/debat/ puis j'enverrai un message aux arbitres et à toi-même afin de signaler que j'ai joué mon tour. Pour le carton jaune, il pourrait être possible pour les arbitres d'inscrire un message de réprimande qui devrait obligatoirement être publié sur nos sites, à la suite du texte litigieux. Les arbitres auraient jusqu'à une semaine pour faire valoir ce droit. Qu'en penses tu? Pour la question triviale mais importante de qui commence le débat, je propose de tirer au sort. Comme je suis paresseux, on pourrait se baser sur un résultat de loto-Québec, disons la loterie "Astro", qui a au moins le mérite de fournir à chaque jour un chiffre aléatoire assez petit. Disons que si le mois gagnant au tirage de demain (11 décembre) est de janvier à juin, je commence; si c'est de juillet à décembre, tu commences. On s'était entendu sur un délai de 2 semaines pour rédiger, donc le premier texte devrait être affiché au plus tard à Noël. :) On s'était aussi entendu sur un maximum de 50 lignes par message (environ 500 mots).... mais combien de messages? Pour ma part j'opterais pour un échange de 5 textes chacun, ça donne l'opportunité d'introduire, de fournir trois textes constituant le "développement" de nos argumentations et de conclure. Alors voilà pour les détails méthodologiques, je crois bien qu'on va pouvoir débuter, dans la plus pure tradition des controverses épistolaires :) Bonne semaine GL
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 12 décembre 2007 16:48 To: Guillaume Loignon Subject: RE: Tiens donc! Salut Guillaume, >> j'inscrirai toujours en premier lieux mes interventions au >> dechamplain.org/category/debat/ puis j'enverrai un >> message aux arbitres et à toi-même afin de signaler que j'ai >> joué mon tour. OK. N'oublie pas, par contre, les conditions pour qu'un site web affiche le débat, énumérées dans mon courriel du 2007-octobre-19. >> Pour le carton jaune, il pourrait être possible pour les >> arbitres d'inscrire un message de réprimande qui devrait >> obligatoirement être publié sur nos sites, à la suite du texte >> litigieux. Les arbitres auraient jusqu'à une semaine pour faire >> valoir ce droit. Adopté à l'unanimité! >> Pour la question triviale mais importante de qui commence le >> débat [...] on pourrait se baser sur un résultat de loto-Québec Euh, dans ce débat, je vais essayer de laisser mes croyances religieuses à la porte, mais parfois ça va être dur de me retenir! Je suis religieusement opposé à Loto-Québec. Je n'ai jamais regardé un résultat de Loto-Québec, et je ne veux pas commencer! Tu te souviens dans le roman «1984», quand le Gouvernement totalitaire gardait la masse populaire sous contrôle, grâce aux loteries continuelles? Moi, ça me fend le coeur à chaque fois que je vois les gens les plus pauvres de la société se presser au guichet de Loto-Québec, pour acheter leur petit «coupon de pseudo-espoir»... Combien de ces gens seraient financièrement indépendants aujourd'hui, s'ils avaient investi intelligemment leur argent pendant toutes ces années? Désolé, non, pas de Loto-Québec. Je décrète unilatéralement que c'est toi qui décides qui commence! ;-) >> combien de messages? Pour ma >> part j'opterais pour un échange de 5 textes chacun Euh, ici aussi je m'objecte. Je comprends que tu as déniché trois beaux arbitres, mais ils ne sont pas là (seulement) pour embellir mon site web! Sérieusement, je pense qu'on devrait laisser cette décision à nos distingués et compétents arbitres. Seul un homme intelligent peut détecter, dans ce genre de débat, la victoire ou la défaite, un débat qui tourne en rond ou un échange soutenu qui tient la foule en haleine! Enfin, c'est mon opinion. J'accepterai la décision des arbitres sur cette question. >> je crois bien >> qu'on va pouvoir débuter, dans la plus pure tradition des >> controverses épistolaires Excellent! Que le plus raisonnable gagne! Stefan
-----Original Message----- From: Guillaume Loignon Sent: 3 janvier 2008 12:32 To: Stefan Jetchick Subject: Des bas! Salut Stefan, La tourtière et la dinde bien digérée, je pense qu'on est en mesure de commencer! J'ai décidé que j'allais envoyer le premier texte, comme ça, pas de loto-québec d'impliqué là-dedans. Donne moi une semaine et tu auras ma page. Pour ce qui est de la fin du débat, disons que ça finira quand les arbitres auront leur voyage. :) Quand ils jugeront (ce qui est après tout leur job) que c'est fini, ce sera fini. Bonne année! GL
-----Original Message----- From: Denis Labelle Sent: 14 février 2008 17:33 To: Stefan Jetchick Subject: Re: Rapport d'arbitrage # 2 Salut Stefan, Dans votre "réponse au Rapport d'arbitrage # 2", vous n'avez pas tenu compte de ce bout-là : « Nous ne souhaitons pas que l'arbitrage soit l'occasion d'un débat parallèle. » Pour rester concis, je ne vous en énumère pas les raisons. Si vous souhaitez élargir avec les arbitres le débat que vous avez déjà avec Guillaume, je suis tout à fait disponible mais à la condition que ce débat se fasse avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs. C'est-à-dire, en mode Redico, ouvertement, dans les pages du forum ses Sceptiques du Québec. forum.sceptiques.qc.ca/faq.php?mode=redico Je considère que le Redico est une sorte de concedo~nego~distinguo concentré. Si le coeur vous en dit, je commence mollement avec cette proposition D1 (les vôtres seraient en S, pour Stefan) : D1 : Stefan et la chatte de Denis ont, généalogiquement, des ancêtres communs. Denis : 100% | Stefan : ? Rappel : la Loi 14 Cordialement, :-) Denis
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 14 février 2008 18:01 To: Denis Labelle Subject: RE: Rapport d'arbitrage # 2 Bonjour M. Denis Labelle, >> « Nous ne souhaitons pas que l'arbitrage soit l'occasion d'un débat parallèle. » Concedo! Moi non plus je ne veux pas avoir un débat parallèle! (J'en ai déjà les bras pleins avec Guillaume, alors imaginez avec les trois arbitres en plus! ;-) >> Si vous souhaitez élargir avec les arbitres le débat que vous >> avez déjà avec Guillaume Pas du tout. J'ai clairement dit quelle est la prochaine étape: Prenez une feuille 8.5 x 11. Mettez-y vos quatre photos, celles des trois arbitres et celle de Guillaume. Rajoutez vos noms et vos adresses. Ensuite, racontez exactement le même petit conte amusant sur le dogmatisme, mais en substituant le Coran à la Bible. Allez distribuer dans une mosquée à Montréal, et ensuite demandez à ces gens si c'est «sans fondement ou sans gravité». C'est ce qu'on appelle: "Walking your talk", ou "Les bottines doivent suivre les babines". Vous, Guillaume et les deux autres arbitres ont affirmé quelque chose. Moi je prétends le contraire. La preuve scientifique de qui a raison est très simple à faire (je peux aller distribuer les photocopies couleur laser dans la mosquée, si vous manquez de temps ou d'argent). À un moment donné, la réalité existe. Il faut sortir du débat et aller se mettre le nez dedans. Sinon, nous allons "pelleter des nuages"! Et en tant que mathématicien, vous savez l'inutilité d'une récursion à l'infini! :-) Au plaisir! Stefan Jetchick
-----Original Message----- From: Gildas Haméon Sent: 14 février 2008 21:04 To: Denis Labelle; Guillaume Loignon; Jean Ouellette; Stefan Jetchick; Gildas Haméon Subject: Réponse à chaud, petit cours d'arbitrage Bonsoir à tous, Bien que nous ayons annoncé dans un précédent courriel que nous souhaitions faire des réponses communes, je me permets un écart parce qu'il y a des choses qui sortent mieux à chaud et que je sais que dans une réponse commune nous voudrons être concis et diplomates Il est assez inusité et tout à fait inopportun qu'au cours d'un match, un joueur décide de servir un cours d'arbitrage aux arbitres. Habituellement, dans un tel cas, il se voit décerner un carton jaune, si ce n'est un carton rouge. Quant à moi, je décerne donc un premier carton jaune, avec avertissement de carton rouge à venir si récidive. La partie est entre les participants. Pas avec les arbitres. Les arbitres n'ont habituellement pas de comptes à rendre aux joueurs en cours de partie. S'ils doivent rendre des comptes, c'est éventuellement aux organisateurs du tournoi. Nous sommes ici dans un cas patent de conflit puisque l'organisateur est en même temps joueur. On pourrait facilement penser que son jugement sur les décisions des arbitres en est affecté! Ça paraît mal... Quoiqu'il en soit, je suis prêt pour cette fois-ci, afin de mettre les choses au clair une fois pour toutes, à expliquer à M. Jetchick (l'organisateur, pas le joueur), pourquoi nous avons rendu les décisions que nous avons rendues et pourquoi nous jugeons à nouveau que son intervention contre l'arbitrage est déplacée. Il nous dit, avec son arrogance et sa suffisance coutumière : "Êtes-vous sûr d'avoir lu les règlements de ce concours? L'effort honnête et sérieux pour chercher des choses sur lesquelles ont s'entend n'est pas le parfum et le maquillage d'un débat constructif. C'est le coeur et les poumons. C'est expliqué clairement ici et ici dans les règlements." Or, j'ai bel et bien lu les règlements . Voici le règlement qui nous touche : "3) Règlements du concours Je n'ai pas envie de jouer à un concours compliqué. J'essaie donc de minimiser les règlements, mais il en faut tout de même quelques-uns: 3.1) Qui gagne? Le gagnant est celui qui défend sa thèse «le mieux», c'est-à-dire de la manière la plus rationnelle, scientifique, conforme aux faits, véridique, etc. À moins que vous n'ayiez une meilleure idée, je propose la méthode de débat suivante: Concedo, Nego, Distinguo et Qui dit vrai?" Il ressort clairement de cela que Concedo nego... n'est pas un règlement mais une méthode de débat proposée, sans plus. La lecture du texte de M. Jetchick sur cette méthode, comme celle de son Qui dit vrai, nous la fait comprendre bien plus comme une série de conseils assortis de commentaires personnels que comme une liste de règles à respecter. Il est bien difficile d'y voir des éléments clairs de règlements qu'il faudrait appliquer à la lettre. Si nous voulions faire ça, nous serions bien embêtés parce que plusieurs éléments qui ne dépendaient que de lui n'ont pas été respectés au départ. Par exemple, les conseils 6.1, trouver un bon modérateur, et 6.3, utilisez le dictionnaire. S'il voulait un modérateur plutôt que des arbitres, il eut fallu le préciser. Et je continue à regretter qu'il n'ait pas donné suite à la demande de Guillaume dans les courriels préliminaires, de définir les termes... Bref, le concedo nego... n'est pas un règlement de la joute. Le fait d'utiliser ad nauseam cette méthode, qui par ailleurs a ses qualités, ne montre en rien que le participant défend sa thèse le mieux au sens du règlement 3.1, qui lui, est clairement un règlement, même s'il est vague, n'en déplaise à M. Jetchick. Si le rôle des arbitres était de se borner à compter les concedos de part et d'autre, j'aurais aimé le savoir au départ. "De plus, comme les arbitres laissent Guillaume ignorer ce que je dis, je peux poser les meilleures questions du monde, et Guillaume n'a qu'à les ignorer..." Voici un exemple typique de reproche sans fondements suffisants. Je n'ai même pas besoin d'élaborer, ça me fait penser à certaines discussions avec mes enfants quand ils étaient nettement plus jeunes... Finalement, l'expérience scientifique sur le petit conte. Là, on est dans du grand Jetchick comme on en voit à pleine page dans son site. Un exemple qui est supposé faire office de démonstration mais qui est pourri jusqu'à l'os. Un exemple qui à lui seul me donne envie de déclarer Guillaume gagnant, non pas tellement parce qu'il a défendu sa thèse le mieux jusqu'à présent, mais parce que Stefan, lui, défend les siennes en tordant le rationnel et le scientifique d'une manière tout à fait visqueuse et ridicule. En quoi la réaction d'une fraction d'une population à une situation donnée est-elle une preuve "scientifique" de la gravité de cette situation. Distribuons le même texte à une réunion des sceptiques ou même à la sortie de la messe de Noël et il y a de grandes chances que ce soit jugé comme une excellente plaisanterie. Comme expérience scientifique, on fait mieux. Imaginons que ma blonde refuse de me servir une bière alors que je suis confortablement installé devant mon écran à me repaître des pages d'inquisition.ca, et que cette "faute" me mette dans une fureur folle qui me conduise à la décapiter. Ma réaction est-elle une preuve de la gravité de la faute de ma blonde? Difficile à démontrer au juge! Pas besoin d'être grand philosophe pour comprendre ça. Je termine en disant que j'ai accepté d'arbitrer ce débat de bonne foi. Bien évidemment, en tant qu'athée et sceptique, je ne peux nier avoir un parti pris, mais c'est Stefan qui a établi les règles, il doit évidemment s'y attendre et doit donc s'attendre aussi à avoir à redoubler d'efforts pour convaincre des arbitres non acquis au départ, de la valeur de ses arguments. Pour le moment, ce que je vois, c'est, selon les termes d'un de mes collègues, de la rhétorique vaselinée. Un suppositoire, ça glisse bien, mais rapidement, ça se dissout. Alors, voilà où j'en suis : ou bien Stefan cesse d'argumenter avec les arbitres et se concentre sur son débat en essayant d'être plus convaincant, ou bien, à titre d'organisateur, il déclare les arbitres incompétents, moi le premier, et il revoit ses règlements pour sa prochaine expérience. Il pourra évidemment toujours se déclarer gagnant, mais ses lecteurs jugeront. Gildas Haméon St-Félicien
-----Original Message----- From: Jean Ouellette Sent: 15 février 2008 08:59 To: Denis Labelle; Gildas Haméon; Guillaume Loignon; stefan.jetchick Subject: Rapport d'arbitrage #3 M. Stefan Jetchick, Le concedo, nego, distinguo n'est pas une obligation. Dans les règlements du concours, on en parle comme une méthode proposée. Vous dites que Guillaume pourrait ignorer vos bons arguments mais n'oubliez pas que c'est nous, arbitres, qui jugerons de ceux-ci. Par ailleurs, si vous tenez à ce que Guillaume n'ignore pas certaines parties de votre argumentation, il serait préférable de ne pas les noyer dans un long message. Quant au petit conte amusant sur le dogmatisme, c'est bien évident qu'un groupe de musulmans serait offusqué, cela ne prouve rien. Gildas Haméon, Denis Labelle, Jean Ouellette
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 15 février 2008 19:35 To: Jean Ouellette; Denis Labelle; Gildas Haméon; Guillaume Loignon Subject: RE: Rapport d'arbitrage #3 Bonjour M. Gildas Haméon (et les autres), J'ai reçu le Rapport d'arbitrage No. 3 peu après avoir terminé ma réponse à votre courriel, mais les sujets se recoupent pas mal, alors ça tombe bien. En vous répondant, je réponds aussi en gros au Rapport d'arbitrage No. 3. >> Il est assez inusité et tout à fait inopportun qu'au cours d'un >> match, un joueur décide de servir un cours d'arbitrage aux arbitres. Distinguo. Pour ce qui est d'être «assez inusité», Concedo. Pour ce qui est d'être «tout à fait inopportun», Distinguo une autre fois. Normalement, les joueurs ne doivent pas donner un cours d'arbitrage aux arbitres. Par contre, si vraiment les arbitres manifestent des lacunes graves, au point où le débat devient impossible, je ne vois pas comment je pourrais éviter de rappeler certaines notions de base aux arbitres. Le fait qu'il s'adonne que je sois un des joueurs est un accident. J'aurais pu être un spectateur, ou votre mère, ou un de vos étudiants, etc. >> je décerne donc un premier >> carton jaune, avec avertissement de carton rouge à venir si récidive. Si ça peut vous faire plaisir. >> La partie est entre les participants. Pas avec les arbitres. Concedo, bien sûr, à condition que les prérequis à tout débat soient respectés. >> Nous sommes ici dans un cas patent de conflit puisque l'organisateur >> est en même temps joueur. C'est une manière de voir les choses. Un autre point de vue, plus juste selon moi, c'est que les règlements sont au-dessus de tout le monde. Les joueurs, les arbitres, les spectateurs, l'organisateur, etc., tout le monde doit respecter la loi. >> avec son arrogance et sa suffisance coutumière J'avoue que j'aime bien taquiner mes adversaires! Cela me permet de les désarçonner plus facilement. Mais sérieusement, je n'ai pas le droit être insultant ou menteur. Au plus, je me permets de taquiner gentiment. >> Il ressort clairement de cela que Concedo nego... n'est pas un >> règlement mais une méthode de débat proposée, sans plus. Distinguo. Cette méthode était proposée avant que le débat commence, mais elle a été acceptée par les joueurs et les arbitres au moment où le débat a commencé. Pourquoi? D'abord, parce que pour qu'un débat constructif puisse se produire, une bonne méthode doit être utilisée. La nature même d'un débat constructif l'exige. Seul un arbitre incompétent accepterait d'arbitrer un débat sans méthode constructive. Et bien sûr, vous n'auriez pas commis ce genre d'erreur! Il y a plusieurs méthodes pour régir un débat. Par exemple, il y a un classique de la négociation appelé «Getting To Yes» (Fisher and Ury, 1981). Il y a aussi Concedo, Nego, Distinguo, et j'imagine qu'il y en a de nombreuses autres. Toutes les bonnes méthodes que j'ai vues avaient au moins les deux choses suivantes en commun: 1) Il est interdit d'insulter l'interlocuteur 2) Les deux parties doivent activement chercher les points qu'ils ont en commun, le «terrain d'entente», etc. Ces deux prerequis pour un débat constructif ne sont pas mes caprices, ou mes opinions personnelles. Ce sont des exigences qui découlent nécessairement de la nature même d'un débat constructif. (Vous vous souvenez de «la loi au-dessus de tout le monde», dont je parlais tantôt?) Ensuite, le consentement des arbitres à la méthode «Concedo-Nego» se déduit du fait qu'on n'a pas hébergé le débat sur le site des Sceptiques du Québec, et qu'on n'a pas utilisé REDICO: «Denis serait heureux d'héberger le débat et de faire les calculs redico. Sinon, il préfère le Concedo Nego [...] L'autre arbitre potentiel est Gildas Haméon, professeur au cégep de Saint-Félicien. Monsieur Haméon n'a pas émis de contraintes particulières.» [Courriel de Guillaume du 2007-oct-17] Enfin, j'ai dans tous mes courriels utilisé «Concedo-Nego», et Guillaume aussi (sauf qu'il n'a utilisé que des «Negos»! Voir son courriel du 2008-jan-29). >> S'il voulait un modérateur plutôt que des >> arbitres, il eut fallu le préciser. Simple question de vocabulaire. Vous pouvez vous coller l'étiquette «Modérateur» ou «Arbitre» sur le front, je n'ai pas de préférence. >> Bref, le concedo nego... >> n'est pas un règlement de la joute. Nego, pour les raisons précitées. >> Le fait d'utiliser ad nauseam >> cette méthode [...] ne montre en rien que >> le participant défend sa thèse le mieux Concedo, bien sûr! Le simple fait «d'assaisonner» son texte de mots latins bizarres ne rend pas les arguments plus logiques! :-) Par contre, si on respecte les prérequis à tout débat constructif, tels qu'énumérés dans Concedo, Nego, Distinguo, la probabilité d'avoir un bon débat devient très élevée. La raison pour laquelle j'ai jugé nécessaire d'intervenir auprès des arbitres était que les prérequis No. 3, No. 5 et No. 6 n'étaient pas respectés par Guillaume, et que les Arbitres ne semblaient pas s'en être aperçu. >> Si le rôle des arbitres était de se borner à compter >> les concedos de part et d'autre, j'aurais aimé le savoir au départ. Ce n'est pas le rôle des arbitres. L'absence de «Concedos» est un indice qu'un des joueurs est de mauvaise foi. En théorie, Guillaume aurait pu faire de gros efforts, au début de chacun de ses courriels, pour essayer de trouver des choses dans mes courriels avec lesquelles il était d'accord, et tout cela sans jamais dire le mot «Concedo» en latin. C'est pourquoi seule une personne humaine peut être un bon arbitre. Un logiciel d'ordinateur ne pourrait pas détecter les cas bizarres. Dans le cas de Guillaume, l'absence de «Concedos» est un indicateur fiable. >> Voici un exemple typique de reproche sans fondements suffisants. Je >> n'ai même pas besoin d'élaborer Comment se fait-il que moi, quand j'affirme que Guillaume ne répond pas à mes questions, je peux donner des numéros de questions, et des dates de courriel? Comment se fait-il que vous n'arrêtez pas de dire que l'accusation est fausse, sans jamais fournir de preuves? Moi j'ai les preuves. Où sont les vôtres? Me comparer à un de vos enfants n'est pas un argument. (Quoi que c'est peut-être un compliment!) >> Un exemple qui est supposé faire office de démonstration mais qui est >> pourri jusqu'à l'os. Un exemple qui à lui seul me donne envie de >> déclarer Guillaume gagnant [...] parce que Stefan, lui, défend >> les siennes en tordant le rationnel et le scientifique d'une manière >> tout à fait visqueuse et ridicule. Bon, vous prétendez que j'ai tort. Moi je suis d'un naturel plutôt sceptique. J'aime aller vérifier soigneusement les faits, plutôt que croire. Allons donc voir les faits! >> En quoi la réaction d'une fraction >> d'une population à une situation donnée est-elle une preuve >> "scientifique" de la gravité de cette situation? Manifestement, vous avez de la difficulté à saisir le concept «d'expérience scientifique». En termes logiques, nous cherchons à faire ce qu'on appelle une induction. On peut décrire une induction de deux façons: vite, et lentement. Prenons une métaphore. Si je vous dis: 1, 2, 3, ... 10 Vous allez savoir que ce que je veux vraiment dire, c'est: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Les trois petits points (...) signifient: «Et patati, et patata; vous voyez où je veux en venir». Pour savoir si le petit conte amusant sur le dogmatisme enfreint la Règle No. 3, on peut soit se servir de son gros bon sens, soit faire une induction du genre: Petit conte sur le Coran distribué aux musulmans = musulmans insultés Petit conte sur la Bagavad-Ghita distribué aux hindous = hindous insultés Petit conte sur le Livre de Mormon distribué aux mormons = mormons insultés Petit conte sur la Bible distribué aux chrétiens = chrétiens insultés etc., etc. Donc, le petit conte est insultant. Oui, j'aurais pu présumer moins de votre intelligence, et vous dire l'équivalent de: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 mais j'ai pensé que vous seriez capable de compléter l'induction par vous-même. >> Distribuons le même >> texte à une réunion des sceptiques Bien sûr, si on distribue à des athées un texte qui insulte les chrétiens, la probabilité que les athées soient insultés sera faible. J'aurais osé penser que cela était évident. >> ou même à la sortie de la messe de Noël Le Québec est un cas sociologique spécial. Les Messes de Minuit sont fréquentés par la population en général, sans égard à leurs croyances religieuses. Mais tentez la même expérience à la sortie de n'importe quelle église catholique, durant la semaine, et je parie que 99% des gens seront insultés. (Je ne dis pas 100%, parce qu'à Saint-Sacrement où je vais à la Messe à tous les jours, à un moment donné il y avait une pauvre dame, un peu confuse, qui venait manger ses raviolis à l'arrière de l'église, qui marmonnait constamment et qui pouffait parfois de rire, sans cause apparente.) >> Comme expérience scientifique, on fait mieux. Au contraire, je pense que cette expérience est très correcte au point de vue scientifique (mais pas au point de vue du gros bon sens). Allez consulter des professeurs en sociologie à l'université la plus près de chez vous, et il vont le confirmer (tout en ayant beaucoup de misère à s'empêcher de rire!) Ces professeurs vont aussi vous dire que le gros bon sens suffit pour en arriver à ce genre de conclusion. Une expérience coûteuse et longue n'est pas nécessaire dans ce cas-ci. >> Imaginons que ma blonde refuse de me servir une bière >> [...] Ma réaction est-elle une >> preuve de la gravité de la faute de ma blonde? Pas du tout. En science, cette erreur s'appelle «Ab uno disce omnes». C'est lorsqu'on généralise hâtivement à partir d'un seul cas. Bien sûr, je ne parle pas d'une telle expérience. Je parle de tester des groupes (pas une seule personne) religieux. La sociologie travaille avec les groupes de personnes. >> Je termine en disant que j'ai accepté d'arbitrer ce débat de bonne >> foi. Ce pour quoi je vous remercie. Avoir su que vous aviez besoin d'autant d'explications, avec autant de détails, je vous les aurais fourni avant le début du débat. >> Il pourra évidemment toujours se déclarer gagnant Strictement parlant, je ne peux pas avoir gagné ce débat, parce que le débat n'a pas pu se conclure. Il n'a pas pu se conclure car Guillaume et les arbitres n'avaient pas saisi tous les prérequis nécessaires à un débat constructif. Guillaume et les trois arbitres vont-ils s'excuser pour avoir insultés les chrétiens? Les arbitres vont-ils admettre qu'ils ont commis des erreurs graves dans l'arbitrage de cette joute? Est-ce que Guillaume va prendre la peine d'aller relire tous mes courriels (et l'équivalent de 15000 mots de textes en références, car j'en ai lu au moins le double dans ses références), afin de dénicher tous les «Concedos» pertinents? Guillaume va-t-il répondre à mes questions qu'il évite systématiquement? Je ne le sais pas. J'en doute. C'est pourquoi je considère que je suis le gagnant au sens large, à moins d'un revirement miraculeux. En passant, remarquez le ton calme de ma réponse, et l'absence de grossièretés. C'est ce qu'on appelle: «avoir de la classe». Ça vient dans la même boîte que l'armure, lorsqu'on décide de devenir un chevalier chrétien. ;-) Bien à vous, dans le Christ, Stefan
-----Original Message----- From: Denis Labelle Sent: 17 février 2008 02:48 To: Stefan Jetchick Subject: Impossible à décortiquer Salut Stefan, Dans votre réplique du 15 février, www.inquisition.ca/corr/loignon_guillaume_2.htm#s3p5 qui dépasse les 30 Ko, on est en accord fort environ 80 fois, en accord mitigé 50 fois, en désaccord mitigé 40 fois et en désaccord fort environ 30 fois, sans compter plusieurs cas d'opinions orthogonales. Comment décortiquer tout ça de façon chirurgicale ? Le bobo vient de vous : la longueur démesurée des messages. C'est, objectivement, le principal obstacle au dialogue mutuellement détordant. Cordialement, Denis Labelle
-----Original Message----- From: Denis Labelle Sent: 17 février 2008 12:24 To: Stefan Jetchick; Jean Ouellette; Gildas Haméon Subject: Abandonnez vous le débat ? Salut Stefan, Une simple question. Vos derniers messages fourmillent d'indices suggérant fortement que vous renoncez à poursuivre le débat avec Guillaume Loignon. Un exemple parmi d'autres : le titre « Courriels après le débat », ici : www.inquisition.ca/corr/loignon_guillaume_2.htm#s3 Ma question est la suivante : Abandonnez-vous officiellement le débat ? Prière de répondre à la question de façon claire et concise. Ce n'est pas une question à développement. Cordialement, Denis Labelle
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 17 février 2008 20:58 To: Denis Labelle Subject: RE: Abandonnez vous le débat ? Bonsoir M. Labelle, Désolé de mon retard. J'ai passé la journée sur le toit de la maison à pelleter (il est supposé pleuvoir demain, alors j'avais peur que toute la neige fasse comme une éponge, et alourdisse dangereusement le toit). >> Dans votre réplique du 15 février, >> qui dépasse les 30 Ko Nego. Ma réplique du 15 février a 13 Ko, et ça c'est incluant toutes les lignes que je cite de M. Haméon. Le fichier de plus de 30 Ko (celui-ci), c'est le fichier qui contient tous les courriels échangés entre Guillaume et moi avant le débat, et tous les courriels échangés entre moi et les arbitres, après le débat. Pour le vérifier, sélectionnez ma réplique du 15 février, faites «Copier», puis «Coller» dans un fichier «.TXT» neuf. Sauvegardez, et allez voir la taille. Si vous n'êtes même pas capable de calculer la taille d'une réplique en kilo-octets, disons que ça n'inspire pas confiance dans la fiabilité de tous vos autres savants calculs! >> Abandonnez-vous officiellement le débat ? >> Prière de répondre à la question de façon claire et concise. À quoi sert-il de vous envoyer des courriels? J'écris clairement: «C'est pourquoi je considère que je suis le gagnant au sens large, à moins d'un revirement miraculeux.» C'est court, clair, et en bon français. Que voulez-vous que je fasse de plus? Et en plus vous prétendez avoir analysé au microscope le courriel qui contient cette phrase, au point de pouvoir affirmer que: «on est en accord fort environ 80 fois, en accord mitigé 50 fois, en désaccord mitigé 40 fois et en désaccord fort environ 30 fois, sans compter plusieurs cas d'opinions orthogonales»! Vous êtes unique en votre genre, M. Labelle! Au plaisir! Stefan
-----Original Message----- From: Gildas Haméon Sent: 17 février 2008 12:20 To: Denis Labelle; Guillaume Loignon; Jean Ouellette; Stefan Jetchick Subject: Réponse à la "réponse en gros au rapport d'arbitrage #3" M. Jetchick Je comprends que vous économisiez le temps, mais je regrette quand même que vous ayez fait un amalgame entre mon intervention personnelle et le rapport commun des arbitres. Je vois que vous décidez unilatéralement que ce débat est terminé. «Avoir su que vous aviez besoin d'autant d'explications, avec autant de détails, je vous les aurais fourni avant le début du débat.» «Il n'a pas pu se conclure car Guillaume et les arbitres n'avaient pas saisi tous les prérequis nécessaires à un débat constructif.» Je ne suis pas étonné de votre décision, mais pour le bénéfice de vos lecteurs, j'aimerais quand même insister sur les faits suivants: - Vous organisez une joute intellectuelle - Vous établissez et écrivez les règles - Vous déterminez comment les arbitres sont choisis - Vous acceptez le concurrent - Vous acceptez le choix des 3 arbitres - Le débat commence et dès le 2ème échange voilà que l'arbitrage ne vous satisfait pas - Les 3 arbitres dont au moins un ne connaît aucunement les 2 autres et qui à priori ne sont pas plus imbéciles que la moyenne des ours s'entendent sur l'interprétation à donner aux règles écrites, mais vous établissez que seule votre interprétation peut-être valable, que les arbitres "n'ont pas saisi tous les prérequis nécessaires..." et que par conséquent le débat ne peut se conclure. - En aucun cas vous, le champion du concedo ne pourriez convenir qu'il y avait peut-être un problème dans l'organisation de votre joute et dans l'écriture de vos règlements. Permettez-moi de vous signaler, à vous et à vos fidèles lecteurs s'il y en a, que ça ne me paraît pas très fort. Pas très humble en tous cas. Assez orgueilleux, même... Lorsque je demande un travail à mes étudiants, j'établis les règles du travail. Si un pourcentage significatif des travaux remis ne correspond pas à ce que j'attendais, si mes étudiants en majorité semblent n'avoir pas compris mes règles, je peux bien sûr les blâmer d'être tous bouchés et d'avoir besoin de trop d'explications et de précisions. Mais je peux aussi penser, avec un peu d'humilité, que mes règles n'étaient pas si claires que ça et m'assurer que pour le prochain travail ce sera amélioré. Que faire pour les travaux déjà remis? Mettre zéro à tout le monde? (j'ai raison envers et contre tous). Annuler le travail? (j'ai raison envers et contre tous mais je suis bon prince). Corriger en fonction des règles comprises par les étudiants? (reconnaître la réalité). Encore une fois, je laisse vos lecteurs juger. Votre opinion personnelle est certainement intéressante, mais elle n'est qu'une et on ne peut s'y fier pour généraliser...(ab uno...) J'aimerais aussi signaler que je trouve la structure de la présentation du débat sur votre site tendancieuse. Le débat semble s'arrêter avec votre petit cours d'arbitrage, qui ferait donc partie du débat. Si vous ne voulez pas fonctionner simplement chronologiquement avec tous les éléments avant pendant et après, je suggèrerais plutôt : - Préparation du débat - Débat comme tel (se limitant à vos courriels et à ceux de Guillaume relatifs au sujet du débat) - Arbitrage et contestations - éventuellement, même si en fait il s'agit de la continuité d'arbitrage et contestation, Après le débat. Ce serait à mon avis plus rationnel. Je veux bien sûr aussi revenir sur certains points de votre réponse. Pardonnez moi de ne pas revenir sur tous les points, mais vous-même choisissez soigneusement ce à quoi vous voulez répondre, et c'est humain. On ne peut pas y passer 10 ans. S'il voulait un modérateur plutôt que des arbitres, il eut fallu le préciser. Simple question de vocabulaire. Vous pouvez vous coller l'étiquette «Modérateur» ou «Arbitre» sur le front, je n'ai pas de préférence. J'ai l'impression que vous avez un problème avec le vocabulaire. J'ai cru pourtant comprendre que vous faites de la traduction... J'en ai fait moi-même à l'occasion... On ne peut pas simplement remplacer un mot par un autre en décidant qu'il est équivalent. Dans le cas qui nous intéresse, une méthode n'est pas un règlement; un arbitre juge n'est pas un modérateur. Le modérateur s'occupe justement de la méthode. Il s'assure qu'elle est respectée. Les arbitres juges décident de l'issue du débat en se basant non pas sur le respect de la méthode mais sur les critères de jugement définis par le règlement. Je vous conseille bien humblement, si d'aventure vous organisez d'autres débats, de suivre plus scrupuleusement votre méthode. Définissez mieux les termes, nommez un modérateur, assurez-vous que les règlements soient clairs et compris de la même manière par les arbitres et les joueurs. Et surtout faites en sorte de ne pas être à la fois modérateur, juge et partie! C'est beaucoup pour un seul homme et ça peut faire paraître tellement mesquin... Débat constructif, concedo, etc Bien que je n'en ai pas précisément discuté avec eux, je crois que les 2 autres arbitres et moi pensons que l'esprit d'un débat constructif passe avant l'application mécanique d'une méthode. Et comme vous le dites, «seule une personne humaine peut être un bon arbitre. Un logiciel d'ordinateur ne pourrait pas détecter les cas bizarres.» Nous n'avons pas détecté dans les textes de Guillaume, malgré l'absence de concedos clairs, plus de mauvaise volonté que dans les vôtres, malgré l'abondance de concedos souvent non significatifs. Nous n'avons pas détecté dans vos textes, malgré les "efforts" de respect de la méthode, plus de volonté d'avoir un débat constructif que dans les textes de Guillaume. Les efforts pour respecter la technicalité de la méthode ne valent pas grand chose. Aligner les concedos est de cet acabit. Un débat devient constructif quand les participants cherchent à comprendre ce qui les divise. Pas simplement quand ils alignent des lapalissades. La méthode ne garantit pas un débat constructif. L'absence de méthode n'empêche pas un débat constructif. La méthode peut aider, c'est clair. Mais il est clair aussi que le débat aurait été plus constructif si vous aviez respecté la règle de concision et n'aviez pas été si prompt à en appeler aux arbitres (que vous preniez pour des modérateurs) alors que vous aviez vous-même certains torts (voir ci- dessous). Encore le vocabulaire... Taquin, plaisantin, désarçonner, insulter... Vocabulaire, nuances, comment tout ça paraît-il à l'oeil de l'adversaire et du juge arbitre? L'objectif d'un débat constructif est-il de désarçonner l'adversaire? Doit-il y avoir 2 "adversaires" dans un débat constructif? Peut-on comparer un débat qui se veut constructif avec un tournoi avec armes et armures où l'objectif est de sacrer l'autre à terre? Suffit-il de mettre un petit clin d'oeil pour qu'une insulte devienne une gentille taquinerie? Suffit-il qu'un groupe se sente insulté pour qu'une plaisanterie devienne une insulte grave? Je vous cite : 5.2) S. Jetchick (2008-janvier-10) Le «bien» et le «mal» existent-ils? Si l'athée dit «Non» en public, ça pourrait nuire à sa carrière. Moins d'argent, moins de plaisir. Donc il dit «Oui». Qui va savoir qu'il ment? Dieu? ;-) S'agit-il d'une gentille taquinerie? Objectivement, je la trouve plus directement insultante et certainement moins amusante que l'histoire des fesses de Marcel qui après tout est une savoureuse critique du dogmatisme aveugle, quel qu'il soit. Et j'en reviens à votre expérience scientifique, qui décidément est d'une révoltante malhonnêteté intellectuelle. Que vous soyez insulté par le petit conte, c'est possible, et si c'est le cas, c'est triste, surtout si vous jugez que l'extrait ci- dessus n'est qu'une taquinerie. Qu'un certain nombre de musulmans se sentent insultés si on transpose, c'est plus que probable. Mais il ne suffit pas de se sentir insulté pour qu'il y ait insulte. Ce serait trop facile. Et c'est ce que j'ai démontré avec ma blonde décapitée. Votre "ab uno disce omnes" ne change rien à cette démonstration. Quand même tous les alcooliques colériques de la planète (combien sont-ils?) réagiraient en décapitant leur blonde, ça ne prouverait aucunement que le refus de leur apporter une bière était une insulte grave. Ça prouverait uniquement que tous les alcooliques colériques se "sentent" insultés quand on refuse de les servir. Votre expérience à la mosquée prouverait simplement que beaucoup de musulmans, et surtout les plus pratiquants, se sentent insultés par des plaisanteries sur le dogmatisme. Si dans un débat, il faut éviter tout ce qui pourrait faire qu'un des participants risque de se "sentir" insulté, on vient de l'aseptiser assez radicalement. Et vous, le premier, n'avez pas respecté cette asepsie. Dans nos sociétés, fort heureusement, ce qui détermine si une plaisanterie (ou une taquinerie) est ou n'est pas une insulte grave, ne repose pas seulement sur l'allégation de celui ou ceux qui se sentent insultés. Il ya le sens commun, il y a l'opinion de la population en général, et c'est d'ailleurs intéressant que vous alliez chercher l'exemple des musulmans (vous auriez pu vous contenter des catholiques) et reconnaissiez que la sortie de la messe de Noël ne serait pas valable. Ça va parfaitement dans le sens de ma démonstration. En dernier ressort, il y a des tribunaux pour juger à la demande de ceux qui se sont sentis insultés. Et comme vous-même semblez dire qu'une chose ne peut pas être grave et pas grave à la fois (voir vos 3 prérequis à un débat constructif), il faut s'entendre pour savoir si ce sont les talibans ou les québécois ordinaires qui ont raison. Dans un débat, ce sont les arbitres qui jugent. Ce sont eux qui appliquent la Loi. Encore faut-il respecter leur jugement. Dans votre prochain débat, il vous faudra peut-être prévoir un arbitrage supérieur, puis un arbitrage d'appel, puis un arbitrage suprême... Mais pour le moment, manifestement, vous ne reconnaissez que votre seule et unique compétence. C'est ce qui vous permet de considérer avec toute la "classe" dont vous êtes capable, que vous êtes "le gagnant au sens large". Trois arbitres et un adversaire ne sont pas d'accord avec vous, mais quelle importance? Je termine avec cette référence à ce récent ajout à votre FAQ. 2.3) «Pourquoi n'as-tu pas toujours le dernier mot?» Dans mes débats par courriel, j'aime laisser le dernier mot à mes adversaires, car c'est moi qui contrôle le site web. (Imaginez un débat public contre quelqu'un qui est le seul à avoir un microphone, et qui vous tend le micro, quand et pour autant qu'il en a envie!) Si mon adversaire (ou un spectateur) me demande explicitement de continuer le débat, je vais probablement obéir. Mais normalement, je considère que la meilleure réponse au dernier courriel de mon adversaire, c'est simplement de relire notre débat. Un lecteur attentif pourra décider si j'ai «raison» ou «tort», sans lire autre chose que ce qui a déjà été écrit. Quand je refuse unilatéralement de continuer un débat, c'est que j'ai l'impression que mon adversaire n'a pas un des trois pré- requis essentiels à tout débat constructif, surtout le troisième. Selon moi, cela peut se détecter en lisant ses courriels, où je constate un refus de lire soigneusement ce que j'écris. (Je définis «soigneusement» comme: «avec autant de soin que moi je lis ce que lui écrit».) Souvent aussi j'y constate le syndrome de la fève sauteuse. Avez-vous vraiment les 3 pré-requis essentiels? N'auriez-vous pas un peu le syndrôme de la fève sauteuse? Considérant ces deux questions, ne vous gênez pas pour me répondre, il se pourrait que moi aussi je vous laisse le dernier mot. Gildas Haméon St-Félicien
Bonjour M. Haméon, >> >> Donc il dit «Oui». Qui va savoir qu'il ment? Dieu? >> S'agit-il d'une gentille taquinerie? >> Objectivement, je la trouve plus directement insultante Vous avez tout-à-fait raison. Je m'excuse donc sincèrement, auprès de tous les athées de la planète. Je retire mes paroles suivantes: Le «bien» et le «mal» existent-ils? Si l'athée dit «Non» en public, ça pourrait nuire à sa carrière. Moins d'argent, moins de plaisir. Donc il dit «Oui». Qui va savoir qu'il ment? Dieu? Je les remplace par les paroles suivantes: Le «bien» et le «mal» existent-ils? Si la personne qui fait les raisonnements décrits ci-haut répond «Non» en public, ça pourrait nuire à sa carrière. Moins d'argent, moins de plaisir. Donc elle dit «Oui». Qui va savoir qu'elle ment? Dieu? Le changement est plus important qu'il ne paraît. Ce n'est pas enlever le mot «athée» et le remplacer par une périphrase. C'est rectifier mon tir, afin de viser plus directement l'erreur, et moins la personne humaine en erreur. Il y a un avantage supplémentaire, car un athée qui prétend que le bien et le mal peuvent exister, même si Dieu n'existe pas, peut dire: Ce paragraphe ne me concerne pas, car je sais que «les raisonnements décrits ci-haut» sont faux, et je peux le prouver. Je peux faire sortir le lapin de la morale du chapeau vide de Dieu, incluant les oreilles du lapin, les pattes du lapin et le nez du lapin (les énoncés [22], [23], [24]). En plus, cela rend mon intervention plus cohérente avec les Considérations juridiques de mon propre site web! Voir 12.1 et 12.2. Et cela évite «d'éteindre la mèche qui fume encore» [Mt 12:20] chez les athées qui n'ont pas encore réfléchi soigneusement aux conséquences logiques de leur athéisme (surtout que j'affirme sur mon propre site web que ce genre d'athée existe!). Bref, merci, merci, merci Monsieur Haméon! Vous m'avez puissamment aidé! La deuxième chose que je tiens à dire c'est que vous êtes beaucoup plus crédible quand vous évitez les grossièretés. Excellente amélioration entre ce courriel-ci et votre précédent courriel! Troisièmement, vous avez manifestement fait des efforts de lecture sur mon site web. Non seulement vous citez des passages de mes textes, mais les statistiques de mon site web indiquent qu'un serveur à Saint-Félicien bombarde mon site, depuis quelques jours: Rang (par nombre de Ko téléchargés) #6 Nombre de Ko: 2557 Nom du serveur: saturne.cstfelicien.qc.ca Voilà pour les excuses, les remerciements et les félicitations. Examinons le reste de votre courriel. >> je regrette quand >> même que vous ayez fait un amalgame entre mon intervention >> personnelle et le rapport commun des arbitres. Qu'est-ce que ça change si je fais d'une pierre deux coups? Si j'ai oublié une question dans le rapport commun, ou dans votre courriel personnel, SVP me l'indiquer, et je vais y répondre. >> - Vous organisez [...] >> - Vous établissez [...] >> - Vous déterminez [...] Honnêtement, si vous voulez mettre votre 1000$ sur la table, moi je vais être bien content de vous laisser organiser, établir, déterminer, etc. Et en plus, je vais choisir au moins un athée parmi mes arbitres (il suit déjà avec grand intérêt notre débat). Je vais aussi mettre une «bonne soeur» (qui surveille déjà étroitement mon site, et qui me donne des coups de règle sur les doigts quand je dis des gros mots ou que je fais des fautes de français). Idéalement, mon troisième arbitre serait M. Yvan Pelletier, qui est une sommité en dialectique aristotélicienne. Il refuserait quasi-certainement, car il est très occupé, mais s'il acceptait, disons que je souhaiterais bonne chance à tout concurrent qui oserait essayer de faire une faute de logique! >> mais vous établissez que [...] les arbitres "n'ont pas saisi >> tous les prérequis nécessaires..." et que par conséquent le >> débat ne peut se conclure. Et je maintiens ma position. Que je sois un joueur, ou un arbitre, ou un spectateur, il demeure que tout débat constructif doit respecter certains prérequis. >> il y avait peut-être un problème dans l'organisation de votre >> joute et dans l'écriture de vos règlements. Honnêtement, si j'avais essayé de tous vous faire signer une déclaration écrite que: «Nous nous engageons à ne pas insulter l'interlocuteur», vous auriez hurlé! Vous auriez dit (avec raison) qu'un tel prérequis va de soi. >> Assez orgueilleux, même... Oui, j'avoue d'emblée que j'ai énormément de chemin à faire pour diminuer mon orgueil. Même mon plus récent Directeur spirituel me l'a dit, avant de me «flusher». (Oui, je l'ai «taquiné» lui aussi! ;-) Heureusement, mes voyages réguliers au confessional me rappellent que, laissé à mes propres forces, je serais foutu comme le dernier des pécheurs [«Sine me nihil potestis facere», Jn 15:5]. >> Mais je peux aussi penser, avec un peu d'humilité, que >> mes règles n'étaient pas si claires que ça ... pour les détails des règles. Pas pour des principes évidents comme: «Il ne faut pas insulter l'interlocuteur». Comme dit le principe de droit: «Nul n'est censé ignorer la loi». >> Encore une fois, je laisse vos lecteurs juger. Mes lecteurs sont du genre à trouver que certaines règles sont évidentes (comme «Il ne faut pas insulter l'interlocuteur»). >> je suggèrerais plutôt: >> - Préparation du débat [...] Arbitrage et contestations Votre opinion se défend. Mon opinion est que le débat s'est terminé (ou du moins suspendu), au moment où il est devenu évident que des prérequis critiques n'étaient pas présents. Je vais au moins changer le titre «après le débat» pour «après la suspension du débat par S. Jetchick», dans la table des matières. Les lecteurs pourront juger si cette suspension unilatérale était justifiée. >> Ce serait à mon avis plus rationnel. Oui, en effet, merci de nouveau! >> mais vous-même >> choisissez soigneusement ce à quoi vous voulez répondre Ah oui? Je me targue de répondre point-par-point, sans rien omettre. Avez-vous des exemples de questions que j'esquive? >> On ne peut pas simplement >> remplacer un mot par un autre en décidant qu'il est équivalent. Concedo, bien sûr! >> Dans le cas qui nous intéresse, une méthode n'est pas un règlement; >> un arbitre juge n'est pas un modérateur. Décidément, vous avez de la misère à comprendre! Le texte Concedo-Nego-Distinguo comprend certains éléments essentiels à tout débat, et certains éléments accessoires. La section du texte intitulée 7) Quelques conseils pratiques, comme son nom l'indique, contient des conseils, pas des exigences. Si on fait une joute intellectuelle, le contexte n'est pas le même qu'une négociation patronale-syndicale, etc. D'où les variations entre arbitres ou modérateurs, etc. Par contre, les prérequis essentiels demeurent des prérequis essentiels. Arbitre ou modérateur, quand un intervenant insulte l'autre, il faut intervenir. >> assurez-vous que les règlements soient clairs et compris de >> la même manière par les arbitres et les joueurs. Une fois de plus, je me répète: Pas pour des principes évidents comme: «Il ne faut pas insulter l'interlocuteur». Comme dit le principe de droit: «Nul n'est censé ignorer la loi» >> l'esprit d'un débat >> constructif passe avant l'application mécanique d'une méthode. Une fois de plus, je me répète: Pas pour des principes évidents comme: «Il ne faut pas insulter l'interlocuteur». Comme dit le principe de droit: «Nul n'est censé ignorer la loi» >> malgré l'abondance de concedos souvent non significatifs. Cré M. Haméon, vous êtes hilarant! Si mon Concedo est non-significatif, cela signifie que l'affirmation visée par mon Concedo n'a pas rapport au débat! Concedo signifie: «Je fais mienne ton affirmation, Guillaume!» S'il j'ai une abondance de Concedos non-pertinents, alors c'est la preuve que les arbitres ont sommeillé, plutôt que de rappeler Guillaume à l'ordre! >> Un débat devient constructif quand les >> participants cherchent à comprendre ce qui les divise. Pas >> simplement quand ils alignent des lapalissades. Concedo! Sauf que c'est précisément ce que je dis! Guillaume ne lit pas ce que j'écris! Comment peut-il «chercher à comprendre ce qui nous divise», s'il n'écoute pas quand je parle? >> L'absence de méthode n'empêche pas un débat constructif. Distinguo. L'absence des termes techniques latins? Concedo. L'absence des prérequis essentiels à tout débat? Nego. >> le débat aurait été plus constructif si >> vous aviez respecté la règle de concision À écouter les récriminations des arbitres, on pourrait penser que même une simple recette de cuisine représente un énorme défi de lecture! J'espère que vos étudiants ne vont pas découvrir notre débat, sinon ils vont maugréer encore plus quand vous allez leur donner des lectures obligatoires! ;-) Franchement, mes courriels sont bien écrits, aérés, organisés, etc. Oui, ils sont longs, mais c'est presque inévitable lorsqu'on répond point-par-point comme je le fais. Et dans un débat sérieux, entre professionnels, cela ne devrait pas être un obstacle dirimant. >> et n'aviez pas été si prompt à en appeler aux arbitres Si Guillaume avait insulté tous les chrétiens dans son premier courriel, j'en aurais appelé aux arbitres au premier courriel. S'il avait insulté tous les chrétiens au 99e courriel, j'en aurais appelé aux arbitres au 99e courriel. >> L'objectif d'un débat constructif est-il de désarçonner >> l'adversaire? Distinguo. Ça dépend comment on définit «désarçonner». Si c'est en insultant l'adversaire, tout en ne lisant pas ce qu'il écrit, et en esquivant ses questions pertinentes, alors Nego. Si c'est en le taquinant gentiment afin de lui faire révéler ses préjugés anti-chrétiens et son manque de bonne foi, alors Concedo. En effet, une des habiletés nécessaires en dialectique, c'est de savoir détecter et manifester la mauvaise foi chez un interlocuteur. >> Peut-on comparer un débat qui se veut constructif avec un tournoi >> avec armes et armures? Pourquoi pas? (Mais remarquez que dans cet exemple de tournoi, mon adversaire est très polie, et elle lit tout ce que j'écris.) >> Et j'en reviens à votre expérience scientifique, qui décidément est >> d'une révoltante malhonnêteté intellectuelle. Pitié, M. Haméon! Il ne sert à rien de débattre sur ce point: il faut prendre contact avec la réalité! (Prérequis essentiel à tout débat) Je prétends que l'énoncé suivant est prouvable scientifiquement: «Le petit conte sur le dogmatisme est insultant.» J'ai indiqué comment s'y prendre pour en faire la preuve (soit une vaste recherche auprès de tous les groupes religieux, soit une consultation avec des sociologues professionels). Cessez de «niaiser avec la rondelle», et allez prendre contact avec la réalité. Ou cessez de m'en parler! >> Quand même tous les alcooliques colériques de la >> planète Par définition, lorsqu'on est sous l'influence de substances psychotropes, on n'agit pas raisonnablement. Un scientifique éliminerait d'emblée les gens sous l'effet de l'alcool, ou les gens dans le coma, ou les gens ayant des déficiences intellectuelles, etc. >> Si dans un débat, il faut éviter tout ce qui pourrait faire qu'un >> des participants risque de se "sentir" insulté, on vient de >> l'aseptiser assez radicalement. Tout mon site web est la preuve qu'on peut dire beaucoup de choses politiquement incorrectes, sans tomber dans les grossièretés ou les insultes. >> Dans un débat, ce sont les arbitres qui jugent. Ce sont eux qui >> appliquent la Loi. Encore faut-il respecter leur jugement. Je laisse à nos lecteurs le soin de décider si comparer la Bible à de la bouse de vache (surtout dans un débat qui n'a aucun rapport avec la Bible ou l'Église, comme l'admet Guillaume lui-même) est un comportement acceptable. >> Je termine avec cette référence à ce récent ajout à votre FAQ. >> 3) «Pourquoi n'as-tu pas toujours le dernier mot?» >> N'auriez-vous pas un peu le syndrôme de la fève sauteuse? Tordant! Le «syndrôme de la fève sauteuse», c'est pour les gens qui lancent des insinuations malveillantes, sans preuves aucune, pour ensuite vite se sauver avant que l'accusé puisse même se défendre! Or voilà que vous lancez une insinuation malveillante à mon égard, sans preuves, et vous terminez avec: «il se pourrait que moi aussi je vous laisse le dernier mot» On dirait que vous vous préparez à prendre la poudre d'escampette! Cré M. Haméon, vous aussi vous êtes unique en votre genre! Au plaisir! Stefan
-----Original Message----- From: Denis Labelle Sent: 17 février 2008 22:57 To: Stefan Jetchick; Gildas Haméon; Jean Ouellette Subject: Ma décision est prête Salut Stefan, Vous dites : « Ma réplique du 15 février a 13 Ko,... (...) Pour le vérifier, sélectionnez ma réplique du 15 février, faites «Copier», puis «Coller» dans un fichier «.TXT» neuf. Sauvegardez, et allez voir la taille. » C'est très exactement comme ça que j'avais évalué la taille de votre texte (via un fichier Microsoft Works plutôt que .TXT). Je viens de le refaire et ça m'a redonné 35 Ko. Puisque un fichier "pratiquement vide" est habituellement coté aux alentours de 4 Ko (ne me demandez pas pourquoi) j'ai supposé que le texte lui-même faisait environ 31 Ko et que le reste était une sorte de constante de base affectée à la paramétrisation du fichier. Pour en avoir le coeur net, je viens de refaire le calcul d'une autre façon, en comptant le nombre moyen de caractères dans une ligne longue ordinaire (j'ai pris 59) et en calculant le nombre de lignes longues dans votre texte complet (deux demi-lignes en donnant une complète). J'ai compté 191 lignes. En tout, j'arrive donc à 191x59 = 11 Ko. Vous avez donc raison sur ce point là. Je l'admets sans rechigner. Quand je constate que j'ai objectivement tort, je l'admets toujours sans rechigner. C'est une excellente façon d'apprendre. Vous dites aussi : « >> Abandonnez-vous officiellement le débat ? >> Prière de répondre à la question de façon claire et concise. À quoi sert-il de vous envoyer des courriels? J'écris clairement: «C'est pourquoi je considère que je suis le gagnant au sens large, à moins d'un revirement miraculeux.» C'est court, clair, et en bon français. Que voulez-vous que je fasse de plus? » Je considère donc que, à moins d'un miracle, vous abandonnez le débat. Négligeant l'éventualité d'un miracle, je vous annonce donc en primeur que, au comité d'arbitrage, je proposerai qu'on déclare Guillaume Loignon vainqueur par abandon. C'est un peu comme si, en finale de tennis à Wimbledon, un des joueurs abandonnait en cours de match. Le trophée, le titre et le prix vont alors automatiquement au seul joueur qui reste. Pareil pour un match de boxe. Pour le $1000, je vous laisse avec votre conscience. Cordialement, Denis Labelle
Bonjour M. Labelle, >> Quand je constate que j'ai objectivement tort, je >> l'admets toujours sans rechigner. Toujours? Nego. Dans vos deux très brefs courriels précédents, j'ai relevé deux énormes erreurs. Vous n'en avez admise qu'une seule. Où est l'admission de votre 2e erreur, celle où vous n'avez pas vu que je me déclarais gagnant au sens large? >> je proposerai qu'on déclare >> Guillaume Loignon vainqueur par abandon. Vous pouvez faire tout ce que vous voulez: tous nos courriels sont sur mon site web, les lecteurs pourront juger si j'ai «abandonné» le débat, ou si Guillaume et les arbitres n'avaient pas les prérequis essentiels à tout débat constructif. >> Pour le $1000, je vous laisse avec votre conscience. Cré Monsieur Labelle! La raison pour laquelle il y a un prix de 1000$ est précisément à cause de ma conscience! La petite histoire de ce 1000$ est ici sur mon site web: Ce 1000$ a aussi une longue histoire. Je suis interprète de conférence pigiste, et j'ai fait il y a une semaine un contrat dégoûtant (c'était du «multi-level marketing», où une compagnie riche profitait de la naïveté et du manque de formation scientifique des petites gens). Alors je me suis juré que je n'encaisserais pas ce chèque de paie. D'où m'est venue l'idée de ce concours. [Source] J'avais organisé les règles de la joute de manière à être automatiquement perdant! Je n'avais pas prévu qu'un adversaire aurait été assez «coco» pour mordre la main qui tentait de lui donner mille dollars! En effet, c'est un autre cas de conscience pour moi: je ne peux pas payer 1000$ à des gens qui insultent mon Père (Dieu) et ma Mère (l'Église catholique)! Mais encore là, les arbitres auraient pu intervenir pour rappeler Guillaume à l'ordre. À la place, ils ont renchéri, et insisté pour dire que le petit conte de Guillaume n'était pas insultant! Incroyable! C'est encore garanti que je vais donner ce 1000$ à quelqu'un (je ne peux pas le garder, c'est de l'argent «contaminé»). Mais ça ne sera pas à Guillaume! En conclusion, je suis stupéfait. Comment pourrait-on réussir à ne pas mettre la main sur ce 1000$, dans de telles conditions? Tout ce que Guillaume avait à faire, c'est de faire semblant de lire mes courriels, d'éviter les grosses gaffes évidentes, et de filtrer les courriels envoyés par les arbitres, pour bloquer leurs pires âneries. Il faut le voir pour le croire... Stefan
-----Original Message----- From: Denis Labelle Sent: 19 février 2008 21:02 To: Stefan Jetchick; guillaume.loignon; Jean Ouellette; Gildas Haméon Subject: Rapport d'arbitrage # 4 : Décision Bonjour Stefan, RAPPORT D'ARBITRAGE # 4 : DÉCISION Nous, arbitres, proclamons M. Guillaume Loignon grand vainqueur du débat 1) pour la qualité supérieure de son argumentation, 2) pour cause d'abandon explicite de son adversaire. Par conséquent, nous enjoignons M. Stefan Jetchick à émettre son chèque de $1,000 dans les meilleurs délais. Cordialement, Gildas Haméon, Denis Labelle, Jean Ouellette (arbitres)
Désistement standard de fin de débat («Pourquoi n'as-tu pas toujours le dernier mot dans les débats par courriel?»)
-----Original Message----- From: Guillaume Loignon Sent: 25 mars 2008 17:27 To: Stefan Jetchick Subject: Débat Salut Stefan Je n'irai pas par quatre chemins: je regrette la manière plutôt cavalière dont je me suis adressé à toi dans mes messages. Je suis prêt à reconnaître mes torts par écrit si tu le désires. En revanche, je n'ai pas du tout apprécié la façon dont tu as mis fin unilatéralement à notre correspondance. Je suis certain que tu préfères toi aussi le dialogue et le compromis. Je propose deux voies pour ce faire: 1) Accepter mes plus sincères excuses et reprendre le débat; 2) Refuser toute médiation. Dans le premier cas, j'attends ta réponse à ma dernière intervention. Je ne verrais pas non plus de mal à ce qu'on clarifie ou modifie certaines conventions. Cependant, dans le second cas, je vais considérer que tu as déclaré forfait, et je suis prêt à aller aux petites créances pour m'assurer que tu tiennes ta promesse -- comme tu le suggères sur ton site. Dis moi ce que tu en penses, et portes toi bien. -GL
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 28 mars 2008 10:40 To: Guillaume Loignon Subject: RE: Débat Bonjour Guillaume, Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton courriel. Tu sembles vouloir reprendre le débat, mais sans faire ce qu'il faut faire pour reprendre le débat. J'ai exprimé depuis longtemps mes doléances: «Carton jaune» à Guillaume pour non-respect des règlements >> je regrette la manière plutôt cavalière Il me semble y avoir une différence énorme entre s'adresser à quelqu'un d'une manière «plutôt cavalière», et insulter délibérément tous les chrétiens! >> dont je me suis adressé à toi dans mes messages. Ce n'est pas moi que tu as insulté, c'est tous les chrétiens. (En fait, tous les musulmans aussi, puisque toi et tes arbitres ont insisté pour dire que comparer le Coran à de la bouse de vache était parfaitement acceptable!) >> Je suis prêt à reconnaître mes torts par écrit si tu le désires. «Si tu le désires»? Tu parles comme s'il y avait le moindre doute que je désirais une telle chose! Je t'ai pourtant dit de le faire, et par écrit, et il y a plus d'un mois! >> je n'ai pas du tout apprécié la façon dont tu as mis fin >> unilatéralement à notre correspondance. Euh? Je t'ai donné une belle chance pour t'excuser, et à la place tu as envoyé ta 4e intervention, comme si de rien n'était, sans t'excuser! (Voir ton courriel du 2008-février-12) Ensuite, j'ai donné une chance à tes arbitres, en leur demandant gentiment de faire un 2e rapport d'arbitrage, après leur Rapport No. 1 complètement ridicule (Voir mon courriel du 2008-février-12) Non seulement ça, mais à n'importe quel moment tu aurais pu envoyer un courriel pour t'excuser par écrit auprès de tous les chrétiens, et tu ne l'as pas fait. Et tes arbitres t'ont déclaré gagnant, et m'ont dit de t'envoyer 1000$. Malgré cela, tu n'as pas dit: «Holà! Arrêtez, arbitres, je m'objecte! Je n'ai pas gagné! Au contraire, j'ai enfreint plusieurs règlements du débat, entre autres en insultant tous les chrétiens, et Stefan a donc suspendu le débat!» >> 1) Accepter mes plus sincères excuses et reprendre le débat; «Sincères»? Un mois plus tard, après avoir constaté qu'il n'y avait pas de chèque de 1000$ dans ta boîte aux lettres, tu décides d'essayer une autre approche? «Excuses»? Ce ne sont pas là des excuses. Il faut que tu t'excuses auprès de tous les chrétiens, pour avoir insulté leur religion, et de l'avoir fait de façon complètement anti-scientifique en plus. Voir le résumé ci-bas. Ensuite, par définition, on ne met pas des conditions sur des excuses. Un mari qui a trompé sa femme ne doit pas dire: «Chéri, je suis prêt à m'excuser, mais à condition qu'on puisse coucher ensemble ce soir!» Un mari qui a commis l'adultère doit s'excuser, point à la ligne. Ce que sa femme va faire ensuite n'a pas rapport. Ensuite, tu parles de «reprendre le débat». Va relire: «Carton jaune» à Guillaume pour non-respect des règlements Même si tu n'avais jamais insulté tous les chrétiens, j'aurais quand même suspendu le débat, car tu ne lis pas ce que j'écris. Si tu étais vraiment disposé à reprendre le débat (en plus de t'excuser vite, bien, et sans conditions), tu aurais dit: «Stefan, j'avoue que je n'ai rien lu de ce que tu m'as envoyé, alors regarde, j'ai fait un effort et j'ai lu très soigneusement tel et tel de tes textes que tu m'as supplié de lire. J'en ai lu pour 15000 mots, comme tu l'as fait pour le texte que je t'ai envoyé.» Va relire toutes mes répliques, avec le même soin que moi je lis les tiennes, et en lisant les textes que je t'ai supplié de lire, soigneusement aussi. Et prouve que tu as tout lu, comme moi j'ai prouvé avoir lu ce que tu m'as envoyé. >> je suis prêt à aller >> aux petites créances pour m'assurer que tu tiennes ta promesse Statistiquement, tes chances de gagner me semblent très bonnes. Pour bien instruire cette cause, il faudrait un juge: - dévoué et patient, pour lire de grands extraits de notre correspondance; - assez calé en philosophie (notre débat ne parle pas de sujets triviaux comme l'émission de télé «Star Épidémie» ou les régimes amaigrissants, etc.); - conscient de l'importance extrême des débats respectueux et méthodiques dans une société démocratique et pluraliste. J'imagine que de tels juges sont très rares au Canada (et partout dans le monde, en fait). ====================================================== En résumé, je ne vais pas reprendre le débat, à moins que tu commences par: 1) Une avalanche d'excuses. (Des excuses incluant les mots "blasphématoire", "comportement inacceptable dans une société civilisée", "gravement insultant pour tous les chrétiens", "anti-scientifique", "sans rapport avec le débat", etc. Bref, des excuses sérieuses.) 2) Un déluge de Concedos. (Entre autres pour des textes sur la morale, l'âme, etc., d'une longueur combinée d'au moins 15 mille mots.) 3) Un tsunami de répudiation des Rapports d'arbitrage. (Tes arbitres ont prétendu, entre autres, que les points No. 1 et 2 ci-haut étaient faux, donc tu dois affirmer que tes arbitres se sont trompés sur ces deux points. Ensuite, tes arbitres ont dit que tu avais gagné. Donc tu dois affirmer que tu n'as pas encore gagné le débat.) Stefan
-----Original Message----- From: Guillaume Loignon Sent: 28 mars 2008 11:29 To: Stefan Jetchick Subject: Re: Débat Je vais y aller un dans le désordre: >> 1) Une avalanche d'excuses. Attention, j'ai dit que je m'excusais pour les torts commis, pas ceux qui sortent de ton imagination! Il y a comme une grande marge ici. N'oublie pas que tes croyances ne s'appliquent pas à tout le monde, qu'il ne faut pas tout prendre personnel, et surtout que j'ai attaqué le dogmatisme et non le christianisme. Et, oui, il y a des préceptes dans l'Ancien qui seraient considérés aujourd'hui comme abominables. N'importe quel théologien va le reconnaître d'emblée sans s'offusquer. Pourquoi pas toi? Peut-être parce que le théologien, lui, n'a pas mis 1000$ en jeu... >> 2) Un déluge de Concedos. (Entre autres pour des textes sur la >> morale, l'âme, etc., d'une longueur combinée d'au moins 15 mille mots.) Encore une fois, je n'ai pas à obéir à des règlements que tu as inventé. Rien ne m'obligeait à réagir à tes multiples textes. Oui, j'ai indiqué les références de mes arguments, car il est préférable de citer ses sources. Il y a une grosse différence entre citer une source pour appuyer un argument et indiquer avec complaisance que l'argument se trouve à quelque part sur telle page. Ou, pire, que "L'explication complète exige l'étude de la Métaphysique." Mouarf! Si tu ne sais pas quoi répondre, avoue plutôt que tu n'en as aucune espèce d'idée au lieux d'insinuer que c'est ton interlocuteur qui est trop idiot pour comprendre. Ce sera plus simple pour tout le monde. >> Donc tu dois affirmer que u n'as pas encore gagné le débat Je n'ai pas gagné. Ou, plus exactement: je ne me contente pas d'un KO technique. Tu as vu le film Rocky II? Même chose. >> Et prouve que tu as tout lu, comme moi j'ai prouvé avoir >> lu ce que tu m'as envoyé. Tu vois, c'est exactement à ce genre de ton suffisant que je faisais allusion plus haut. Tu es persuadé que si je lis attentivement tes textes, je serai nécessairement convaincu. Et puisque je ne suis manifestement pas convaincu, tu assumes que je n'ai pas bien lu. C'est assez fâchant. D'accord, tu voulais employer ce débat comme prétexte pour amener du trafic sur ton site. Ça, tout le monde le savait dès le début et ça ne m'a jamais posé problème. Mais, à quelque part, il y a une fichue limite: quand on considère tous tes messages, tu n'as jamais fourni d'arguments positifs en faveur de ta thèse. Tes lecteurs doivent encore se demander pourquoi Dieu intervient dans la moralité. En tout cas, moi je vais continuer à me poser la question. >> Statistiquement, tes chances de gagner me semblent très bonnes. Là je suis d'accord! :) Cheers, GL
Désistement standard de fin de débat (bis) («Pourquoi n'as-tu pas toujours le dernier mot dans les débats par courriel?»)
Montréal, 20 mai 2008 SOUS TOUTES RÉSERVES Stefan Jetchick 1450, Grands-Pins Québec, QC GIS 4J6 Objet: mise en demeure Monsieur, Vous avez organisé un débat philosophique, avec un prix de 1000$ enjeu. La sommé devait être versée à votre opposant, moi-même, dans le cas où je remporterais le débat. Le 20 février 2008, après que vous ayez déclaré forfait, les trois arbitres du débat, sélectionnés par moi-même à votre demande, m'ont déclaré vainqueur. Vous avez cependant refusé de reconnaître leur jugement, invoquant des violations des règles du concours qui pourraient tout à fait vous être reprochées également. J'estime de plus que, puisque vous ne reconnaissez pas la validité de votre propre concours, vous m'avez fait effectuer, sous un faux motif, un travail de recherche et de composition. Étant étudiant- chercheur employé par l'Université de Montréal, je serais tout à fait en droit de vous réclamer des honoraires. De bonne foi, je me contente de vous rappeler votre engagement initial, qui était de verser 1000$ au vainqueur du débat. Je vous mets donc en demeure de me payer la somme de 1000 $ dans un délai de 10 jours. Dans le cas contraire, des procédures judiciaires pourront être intentées contre vous sans autre avis ni délai. Veuillez agir en conséquence. Guillaume Loignon 7165 Clark apt. #5 Montréal H2S 3G5
Hum. La lettre, pourtant une vraie lettre de papier envoyée par courrier recommandé, n'est même pas signée. Un des nombreux visiteurs de mon site web a-t-il décidé de se faire un 1000$ rapidement et facilement en faisant semblant d'être Guillaume?
Si oui, je suis mieux d'ignorer cette missive! Sinon, voir
3.15.
Désistement standard de fin de débat (ter)
(«Pourquoi n'as-tu pas toujours le
dernier mot dans les débats par courriel?»)
à venir
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