«Durant ce dîner de famille, ne parlons pas d'avortement!»
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«Durant ce dîner de famille, ne parlons pas d'avortement!»
Ils en ont parlé!
(Source)
1) J.-M. Noyelle (2010-oct-19)
2) S. Jetchick (2010-oct-20)
3) J.-M. Noyelle (2010-oct-20)
4) S. Jetchick (2010-oct-21)
5) J.-M. Noyelle (2010-oct-25)
6) «Pro-Animal, Pro-vie», de Mary Eberstadt
7) S. Jetchick (2010-oct-28)
8) J.-M. Noyelle (2010-oct-29)
9) S. Jetchick (2010-oct-29)
10) J.-M. Noyelle (2010-oct-29-2)
-----Original Message----- From: eole6 [eole6 (ajouter l'arobas ici) neuf.fr] Sent: 19 octobre 2010 02:09 To: @proviequebec.ca Subject: débat sur l'avortement Bonjour, Je suis un peu sceptique sur "Un débat respectueux et constructif sur l'avortement". Rappelez-vous l'affaire Dreyfus et le dessin de Caran d'Ache: "un dîner en famille": fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Caran-d-ache-dreyfus-supper.jpg Il n'y a que de doux végétariens pour réussir cela: vegeweb.org/viewtopic.php?id=7073&p=1 Hum! ;-) Je suis pro-vie, et si vous voulez des arguments, j'en ai plein ma besace ...
-----Original Message----- From: Pro-Vie Québec Sent: 20 octobre 2010 17:33 To: eole6 Subject: RE: débat sur l'avortement Bonjour, euh, Monsieur, ou Madame! (Tout ce que votre courriel dit de vous, c'est votre adrélec, et «eole6», c'est de sexe indéterminé, du moins pour moi!) >> Je suis un peu sceptique sur "Un débat respectueux et constructif sur >> l'avortement". Moi, je suis sceptique de votre scepticisme! Allons donc voir, pour voir! >> Rappelez-vous l'affaire Dreyfus et le dessin de Caran >> d'Ache Hilarant! Ah, merci de m'avoir fait connaître ce dessin! Je n'en avais jamais entendu parler! Oui, oui, je connais bien ce phénomène! Je l'ai vécu moi-même à quelques reprises, et pas seulement en discutant d'avortement! >> Il n'y a que de doux végétariens pour réussir cela J'ai parcouru en diagonale le fil du forum auquel vous référez. Comme vous m'avez contacté, j'imagine que vous voulez mon opinion professionnelle, donc je vous la donne! Un débat à propos d'un sujet difficile, c'est d'une certaine manière comme une opération chirurgicale. Il faut une table d'opération, une salle d'opération aseptisée, des employés d'hôpital très bien formés, des bistouris bien aiguisés, des procédures de travail respectées à la lettre, etc. Oui, vous pouvez tenter de faire une opération chirurgicale délicate dans une grange, avec une tronçonneuse, une bouteille de whiskey comme antiseptique, et un assistant en état d'ébriété (voir la bouteille «d'antiseptique» mentionnée ci-haut). Mais le résultat risque de ressembler à la deuxième case de l'image du dîner de famille que vous m'avez envoyé! Comme exercice philosophique, il est intéressant de faire la liste de toutes les erreurs que vous avez commises en essayant de démarrer un débat sur l'avortement. En voici quelques-unes qui me sautent aux yeux: Anonymat des participants. Selon mon expérience, dès que l'anonymat est permis, trop de gens en profitent pour oublier leurs bonnes manières. Voir aussi: Pourquoi détestez-vous l'anonymat sur le Web? Manque de charité. Voir aussi: 3) Respecter la Règle d'or Manque de recherche et d'accumulation des «Concedos». Voir aussi: 5) «S'éloigner» du point en litige jusqu'à ce qu'on trouve un terrain d'entente Mauvaise disposition du site web. Même la disposition des interventions peut rendre difficile la recherche des «Concedos». Voir, pour un contre-exemple, la disposition HTML de la page web suivante: 2) Résumé des arguments (Le sujet du débat importe peu ici. Ce qu'il faut surtout remarquer, c'est la disposition physique de l'information.) Aucune analyse systématique de chaque intervention. Voir aussi: 6) Proposer, examiner, noter par écrit. Je donne un minuscule exemple. Essayons d'analyser la toute première intervention, celle de «Jezebel»:
[Vert] Désolée, mais je me battrai bec et ongle pour défendre l'avortement!
Ici, «Jezebel» décrit ses convictions. On peut présumer qu'elle est honnête, et qu'elle se décrit avec vérité. Donc on prend note. Il n'y a rien d'autre à faire ici.
[Vert] Et il n'y a pour moi aucune commune mesure entre un amas de cellules et un être capable de ressentir la souffrance. Ce dont je doute fortement en ce qui concerne l'amas de cellules, justement.
Ici, je dis «Concedo». Strictement parlant, un amas de cellules n'est non seulement pas capable de ressentir la souffrance, mais il n'est même pas capable de vivre en tant qu'unité! Un amas, c'est par définition autre chose qu'un ensemble ordonné d'éléments. Un amas de briques, ce n'est pas une maison. Dans une maison, chaque brique est ordonnée par rapport aux autres briques. (En supposant une maison faite seulement de briques, pour que notre exemple fonctionne.)
Sauf que tout de suite après, il faut remarquer que le résultat de la conception humaine n'est pas un amas de cellules! Au contraire, c'est un ensemble hyper-ordonné, où chaque cellule est ordonnée, et où le moindre désordre entraîne des résultats catastrophiques pour cet être vivant. Mais néanmoins, comme je l'ai dit, strictement parlant un amas de cellules ne peut pas avoir la dignité humaine, alors on «Concedo» son affirmation.
[Vert] Il s'agit de ma vie,
«Concedo», la vie de la femme enceinte est impliquée dans le dossier de l'avortement.
[Rouge] de mon corps
Ici, on met le doigt sur un des aspects les plus importants du débat. Si le «truc-machin» dans la bedaine de la femme enceinte est un morceau de son corps, alors l'avortement est tout-à-fait légitime et acceptable.
Sauf que c'est précisément là où le débat doit avoir lieu, et où les pro-choix utilisent quasi-inévitablement le sophisme dit de la «Pétition de principe». Ils posent en principe que le truc-machin dans la bedaine de la femme enceinte n'est pas une personne humaine, alors que c'est précisément le coeur du débat: qu'est-ce que c'est exactement, ce qui est dans la bedaine de la femme enceinte!
Un modérateur de débat qui ne détecte pas ce sophisme condamne, de par le fait même, ce débat à un échec cuisant.
[Vert] et de celui de millions d'autres femmes, je ne vois pas pourquoi nous devrions subir le fardeau de ces grossesses indésirables alors que nous pouvons avoir le choix ou que nous devrions l'avoir.
[Vert] Ma vie, et celle des autres femmes, passe avant "celle" de cellules qui pour moi ne sont vivantes qu'au sens biologique du terme.
Une fois le sophisme de la Pétition de principe avalé, le reste du serpent suit. Si le truc-machin dans la bedaine de la femme enceinte n'est qu'un amas de cellules, ou une partie du corps de cette femme, l'avortement est merveilleux, et il faut «Concedo» tout le reste de son discours.
Imaginez maintenant que chaque intervention doit être analysée soigneusement comme ça. Et le site auquel vous référez avait apparemment 14 pages d'interventions! Ouille! Je pense que votre tentative d'organiser un débat sur l'avortement était condamné à l'échec, parce que trop de prérequis étaient absents. Je vous recommande fortement d'étudier une bonne méthode de débat. Celle que j'utilise en ce moment est, comme vous vous en doutez bien: Concedo, Nego, Distinguo Faites aussi attention à l'athéisme. De par sa structure philosophique interne, l'athéisme entraîne nécessairement la légalisation de l'avortement, et la «divinisation du choix». Les «végétariens extrêmes», selon mon expérience, ont tendance à être embourbés dans toutes sortes de superstitions, qui elles-mêmes sont causées par l'athéisme. Voir entre autres: La «Trinité athée»: Tolérance, Égalité, Écologie J'espère que ces quelques mots pourront vous être utiles. Au plaisir, Stefan «viande et patates» Jetchick
-----Original Message----- From: eole6 Sent: 20 octobre 2010 20:24 To: Pro-Vie Québec Subject: Re: débat sur l'avortement Bonjour Stefan, X25, moi? [SJJ: M. Noyelle a commencé par se cacher derrière le pseudonyme «eole6», alors je lui ai attribué l'identifiant séquentiel «Monsieur X25».] C'est une découverte! Déjà que le chromosome 21 donne lieu à une expulsion automatique, je ne suis pas très rassuré ... Pour eole6, c'est vrai que les dames me reconnaissaient presque comme une des leurs ... jusqu'à ce que je leur demande le sexe de cette divinité du vent. Votre réponse m'a intéressé et amusé, et même fait rêver: et si on pouvait discourir calmement et logiquement sur un tel sujet? LE REVE, non? Mais pour les végétariens, c'est plutôt "ils en ont parlé" comme j'ai pu m'en apercevoir sur plusieurs forums. La première condition pour un discours suivant votre principe est que les deux parties s'engagent à le respecter: s'il n'y en a qu'une ... Donc je suis bien curieux de voir une chose aussi inédite et étrange : comment peut-on s'étriper avec civilité entre pro-choix et pro-vie ? C'est comme inviter palestiniens et israéliens à prendre un thé ensemble; théoriquement c'est envisageable ... entre deux prix Nobel de la paix. Et puis parlez à un pro-choix d'arguments religieux, vous risquez d'être d'emblée disqualifié. Ne lui en parlez pas, s'il sait que vous êtes croyant, il va vous attribuer des motivations religieuses, comme c'était le cas sur ce forum. Mais c'est vrai qu'au Canada il y a peut-être une culture différente, et puis l'automne y est si beau; sûrement cela adoucit les moeurs ;-) En tout cas j'ai souvent cité y compris sur ce forum des témoignages canadiens qui m'ont semblé pleins de bon sens. Il y a un autre souci: les végétariens sont aussi étanches aux arguments pro-vie que l'inverse et pourtant tous les deux respectent la vie à leur manière, comme s'il y avait là des zones de sensibilité distinctes. En tant que végétarien pro-vie, je suis un hybride, une anomalie (le chromosome 25?). C'est très bien dit sur le forum Végéweb: "désolé madame, ce n'est ni un garçon ni une fille, c'est un troll... Vous êtes sûre de vouloir le garder?"
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 25 octobre 2010 21:20 To: eole6 Subject: Désolé, j'attendais la permission de la Présidente pour rendre ma réponse publique Bonjour Monsieur «eole6», Tout d'abord, désolé du retard dans ma réponse. De plus, je dois m'excuser auprès de vous et de la Présidente de Pro-Vie Québec, parce que vous avez envoyé votre courriel initial à www.proviequebec.ca, et que moi je vous ai transféré sur mon site web perso, sans permission de la Présidente. (À ma défense: (i) votre premier courriel était un peu cryptique; (ii) les courriels anonymes ne sont pas de bon augure; (iii) j'avais besoin de mon site web perso pour vous fournir des réponses techniquement complètes.) >> X25, moi? C'est une découverte! Déjà que le chromosome 21 donne >> lieu à une expulsion automatique, je ne suis pas très rassuré ... :-) Je n'avais pas vu les choses ainsi! Honnêtement, c'est un chiffre attribué purement séquentiellement. Vous êtes tout simplement le 25e gars qui correspond avec moi anonymement. Vous pouvez voir les Mesdames et Messieurs 1 à 24 ici. >> Votre réponse m'a intéressé et amusé, et même fait rêver: et si on >> pouvait discourir calmement et logiquement sur un tel sujet? En fait, discuter rationnellement de n'importe quel sujet controversé est difficile. L'avortement est de nos jours un tel sujet, mais il y en a d'autres. Ma carte d'affaires est elle-même une tentative de rassembler les sujets les plus difficiles (voir le bas de la carte):
«L'avortement est un meurtre,
l'islam est un mensonge,
la sodomie est contre Nature,
et l'athéisme empoisonne tout».
>> pour les végétariens, c'est plutôt "ils en ont >> parlé" comme j'ai pu m'en apercevoir sur plusieurs forums. Seulement les végétariens, et seulement au sujet de l'avortement? Allez distribuer ma carte d'affaires à des groupes de musulmans, de sodomites ou d'athées, et je doute que la réaction soit plus rationnelle et respectueuse! >> La première condition pour un discours suivant votre principe est que >> les deux parties s'engagent à le respecter: s'il n'y en a qu'une ... ... s'il n'y en a qu'une... alors, c'est la pagaille! Mais c'est simplement une constatation scientifique. Si on se jette en bas du 10e étage, on va se tuer. Si on se jette devant une rame de métro, on va se tuer. Si on démarre un débat, alors qu'un ou plusieurs prérequis sont absents, le débat va virer au cirque. Oui, un des prérequis est que les deux parties aient une volonté rectifiée. Si une ou deux des parties n'a pas ce prérequis, alors le débat est condamné à l'échec. Comment alors éviter ce problème? Bonne question. Être au courant que ce problème existe aide déjà beaucoup. Pouvoir détecter un adversaire de mauvaise foi plus rapidement et efficacement aide aussi. Mais au fond, même Dieu tout-puissant ne peut pas forcer une personne libre à devenir de bonne foi. C'est tout le mystère de la liberté humaine. >> comment peut-on s'étriper avec civilité entre pro-choix et >> pro-vie? Honnêtement, je n'ai jamais réussi à organiser un tel débat, alors je ne connais pas la réponse parfaite à votre question. J'ai certains éléments de réponse, et je sais que d'inviter les pro-choix à un tel débat, avec de bons règlements, est déjà un pas en avant, un pas vers le calme et la raison. >> Et puis parlez à un pro-choix d'arguments religieux, vous >> risquez d'être d'emblée disqualifié. Ah, avez-vous lu soigneusement l'offre de débat? Le premier règlement est: «Le premier qui invoque une croyance religieuse, perd!» >> au Canada il y a peut-être une culture différente, et puis l'automne y >> est si beau; sûrement cela adoucit les moeurs :-D Malheureusement, la bêtise humaine est aussi prévalente ici qu'en France! >> En tant que végétarien pro-vie, je suis un hybride, une >> anomalie Vraiment? Ou peut-être les pro-vie, végétariens ou pas, sont-il tout simplement rares, et donc apparemment des «anomalies»? J'ai moi-même souvent l'impression de vivre parmi des «otaries qui gobent les sardines de la niaiserie contemporaine» [Jean-Louis Curtis, Le jeune couple, 1967.] Pensez-y: je suis dans une Église qui excommunie automatiquement les pro-choix, et malgré cela, je me fais souvent traiter «d'extrémiste» par la majorité des québécois qui se prétendent catholiques, lorsque je défends le point de vue pro-vie! Alors, ne désespérez pas. Vous êtes statistiquement une anomalie, oui, mais moralement une bonne anomalie! Au plaisir, Stefan Jetchick
-----Original Message----- From: eole6 Sent: 25 octobre 2010 23:59 To: Stefan Jetchick Subject: Re: Désolé, j'attendais la permission de la Présidente pour rendre ma réponse publique >> Ma carte d'affaires est elle-même une tentative de >> rassembler les sujets les plus difficiles (voir le >> bas de la carte): Certes, et les pro-choix diront y reconnaitre votre combat, bref ... Mein Kampf! En France, l'extrême-droite avec Le Pen est pro-vie, et c'est le seul parti politique dans ce cas; de droite à gauche, c'est la promotion de l'IVG. Alors il y a forcément ici l'amalgame. >> Vraiment? Ou peut-être les pro-vie, végétariens ou pas, >> sont-il tout simplement rares, et donc apparemment des >> «anomalies»? Vrai, il y a des pro-vie végétariens?! cela fait quelques années que j'en cherche comme des végétariens pro-vie). Pourtant il y a ce texte (prophétique?) de Mary Eberstadt: "Pro-animal, pro-life" qui commence ainsi: "Why aren't vegetarians and pro-lifers more closely aligned? After all, the best writing about ethical vegetarianism—the moral case for refusing meat, as opposed to the more self-interested arguments from health or finance—is good enough to provoke serious reflection, even among nonvegetarians. Yet while this increasingly thoughtful literature flourishes, reflecting the movement of many Americans (especially younger ones) into the varieties of a meat-free diet, it has also proved a one-way street. Vegans and vegetarians do talk to one another, but usually without anyone in the rest of the world talking back—especially those committed to defending human life." J'ai réalisé une petite traduction (voir pièce jointe).
Note: Article écrit par Mary Eberstadt, paru dans la revue First Things. Traduction de J.-M. Noyelle. Analyse selon la méthode habituelle.
[Vert] Pourquoi végétariens et pro-vie ne sont-ils pas sur une ligne plus proche? Après tout,
[Jaune] les meilleurs écrits au sujet du végétarisme éthique - la question morale du refus de la viande, par opposition à des arguments plus intéressés concernant la santé ou les finances - sont assez bons pour provoquer une sérieuse réflexion, même parmi les non-végétariens.
Ceci étant le premier texte que je lis de ma vie sur le végétarisme, je ne peux bien sûr pas le savoir. De plus, tout le début de cet article de Mme Eberstadt est plutôt oeuvre d'histoire de la philosophie, plutôt que de philosophie. Elle résume les positions de plusieurs philosophes: Singer, Regan, Adams, Wollstonecraft, etc.
[6.1] Je suis en désaccord avec tous ces penseurs, mais comme Eberstadt semble aussi être en désaccord avec eux, et qu'elle semble avoir seulement l'intention de résumer leur pensée, je «Concedo» dans le sens de: «Oui, apparemment ces penseurs ont dit ces sottises».
[Vert] Pourtant tandis que cette littérature de plus en plus réfléchie prospère, en reflétant le mouvement de beaucoup d'américains (surtout les plus jeunes) au milieu des variétés d'un régime sans viande, cela a aussi ouvert la possibilité d'une voie unique. Les végétaliens et les végétariens se parlent vraiment l'un à l'autre, mais d'habitude sans que quelqu'un dans le reste du monde réponde, surtout parmi ceux engagés dans la défense de la vie humaine.
[Jaune] Une raison du détachement actuel entre végétariens et les "traditionalistes moraux" commence dans les universités. La réflexion la plus théorique sur le végétarisme et l'éthique alimentaire qui y est attachée tombe aujourd'hui dans deux domaines généraux de pensée: utilitarisme et féminisme post-moderne. Tous deux sont hostiles à l'idée d'admettre la vie humaine non encore née dans leur cercle approuvé de sympathie morale. À ce titre, tous les deux se sont rendus hors limites à l'égard d'autres gens sérieux - ceux qui tirent leur code moral de la pensée judéo-chrétienne traditionnelle - qui pourrait en d'autres circonstances être ouverts à la persuasion.
Euh, l'auteure semble insinuer que l'utilitarisme et le post-modernisme sont des systèmes de pensée sérieux, quoique rébarbatifs à la «pensée judéo-chrétienne traditionnelle». Moi, j'aurais dit que ce sont deux systèmes philosophiques faux, et que je peux le prouver scientifiquement. Moïse et Jésus n'ont rien à voir là-dedans.
[Vert] Les utilitaristes, pour leur part, doivent beaucoup au travail de Peter Singer. La thèse de Singer, qui est connue presque autant parmi ses adversaires que parmi ses alliés, est faussement simple. En suivant Jeremy Bentham et d'autres utilitaristes qui ont soutenu que la capacité à souffrir est "la caractéristique essentielle qui donne à un être le droit à une égale considération," Singer amène la définition à son étape suivante. "Peu importe la nature de l'être," comme il l'a exprimé dans son livre La Libération Animale (Animal Liberation), "le principe d'égalité exige que sa souffrance soit comptée à égalité de souffrance équivalente - dans la mesure où des comparaisons sommaires (rough comparisons) peuvent être faites - avec d'autres êtres." En bref, quand on le comprend correctement, les animaux ont des droits de même sortes que
[Rouge] les humains
En bon français, il faut dire «les hommes». Voir «Mulier Est Homo; Vir Est Homo». C'est d'autant plus important que nous sommes précisément en train de discuter de la différence entre un homme et un non-homme.
[Vert] - et dans certains cas, selon le degré de sensibilité, les droits qui priment sur ceux de certains humains." Sûrement," comme Singer l'a exprimé dans une de ses nombreuses formulations souvent citées par ses adversaires, "il y aura certains animaux non-humains dont les vies, quelle que soit la norme, ont plus de valeur que les vies de certains humains."
Selon moi, la meilleure description de Singer, c'est «Suppôt de Satan»!
[Vert] Bien qu'admirable ne soit pas le premier mot qui vienne à l'esprit lorsque l'on est confronté à certaines de ses conséquences pratiques, la théorie de Singer a vraiment la "vertu" d'une consistance sans pitié. Nous le savons parce que, depuis des dizaines d'années à présent, l'auteur a expliqué clairement les plus malodorantes de ses conséquences avec enthousiasme. Peut-être encore de manière plus infâme, il a soutenu que, puisqu'un bébé nouveau-né manque de conscience de lui-même, d'autonomie et de rationalité, "le meurtre d'un bébé nouveau-né n'est jamais équivalent au meurtre d'une personne, c'est-à-dire d'un être qui veut continuer à vivre."
[Vert] Chemin faisant, Singer s'est mis à dos les "traditionalistes moraux", tout spécialement ceux qui se sentent concernés par l'avortement, avec plus de succès qu'aucun autre penseur théorique contemporain - ce qui est un vrai tour de force. Pour donner bonne mesure à cela, il est aussi ouvertement hostile au christianisme, en soutenant qu'en dépit des opinions relativement éclairées de quelques végétariens
[Rouge] [6.3]- St Basil, St Jean Chrysostome, St Isaac le Syrien -
Petite incursion théologique: Je doute fortement que ces saints aient été «végétariens» au sens strict. La Parole de Dieu donne la permission à l'homme de manger les bêtes. L'insubordination aux ordres de Dieu n'est pas compatible avec la sainteté.
Par contre, un chrétien pourrait très bien ne pas manger de viande, afin de donner plus d'argent aux pauvres, ou afin de diminuer son empreinte écologique, par exemple.
[Vert] la tradition chrétienne est fatalement gâché par sa "préoccupation exclusivement spéciste" envers les êtres humains.
[6.4]Cré Singer! Il faut prier pour lui! Et lui suggérer de bonnes lectures!
[Vert] Pour un porte-parole qui désirerait persuader le monde vis-à-vis de la pratique végétarienne, Singer a presque certainement perdu beaucoup plus de pratiquants potentiels d'un régime "sans cruauté" qu'il n'en a gagné. Les utilitaristes ultérieurs ont généralement suivi ses étapes antihumanistes et pro-avortement. Tom Regan est peut-être le second plus éminent universitaire sur les questions morales concernant les animaux et dans son livre influent datant de 1981, "la question des droits animaux" (The case for animal rights), il propose que, si les humains ont un droit naturel à la vie qui est indépendant de leur capacité d'être des entités rationnelles, il en est de même pour la plupart des animaux.
[Vert] Regan a joué les timides sur la question évidente de savoir si sa sollicitude morale pour la vie animale non rationnelle pourrait logiquement s'étendre à la vie humaine non encore née. Dans un essai célèbre appelé "les Cages vides" (Empty cages), il va vraiment jusqu'à faire allusion, une fois, à ce qu'il appelle "la question terriblement difficile de la moralité de l'avortement." Mais (la question de savoir) si cette terrible difficulté signifie que ses principes philosophiques pourraient s'étendre en direction de la vie humaine non encore née tout autant que vers la vie animale est, apparemment, hors limites mise à part cette observation opaque.
[Vert] En bref, ni la logique sans pitié de Singer ni la réticence de Regan ne font aimer les défenseurs utilitaristes des animaux à quelqu'un concerné par le fait de protéger la vie humaine non encore née. Et non plus l'autre ensemble d'idées théoriques généralement déployées sous le nom de végétarisme féministe post-moderne.
[Vert] Considérez l'oeuvre de Carol J. Adams, dont le livre datant de 1990 "la politique sexuelle de la viande" (The sexual politics of meat) a été largement acclamée même en dehors de l'université comme une nouvelle passionnante contribution à la théorie des droits de l'animal. Adams argumente sur ce qui est devenu la pierre angulaire de "l'écoféminisme": la notion que la soi-disant chosification (objectification) des animaux dans une société carnivore et la soi-disant chosification des femmes dans une société patriarcale sont d'une manière ou d'une autre reliées.
[Vert] La revendication pourrait ne pas être tout à fait aussi originale qu'il y paraisse. Les premières activistes des droits féministes, tels Mary Wollstonecraft, étaient aussi des avocates de la douceur à l'égard des animaux et Wollstonecraft a vu sa "Justification des droits des femmes de 1792" (Vindication of the rights of women) mise au pilori dans une publication anonyme (et influente) nommée "une Justification des droits des brutes". Nombre des premières féministes ont pris le bien-être animal comme une question morale adjacente et beaucoup de personnes intéressées au bien-être animal au fil des ans ont de la même façon fait alliance avec les féministes.
[Vert] Pourtant, le langage post-moderne obscur d'Adams n'invite à aucune comparaison avec les premières féministes. En abondant dans de tels termes que "référent absent" et "l'anarcho-végétalien", aussi bien que dans une hostilité ordinaire envers l'autre sexe dont le féminisme post-moderne est criblé, cette sorte d'effort a peu de chance de persuader les traditionalistes moraux. À la plupart d'entre eux, le travail d'Adams au nom des animaux paraîtrait aussi répugnant que celui de Peter Singer - s'il était de quelque manière aussi lisible.
[Vert] Le féminisme académique concerné par la souffrance de l'animal semble incapable de faire face à la violence envers le foetus humain avec un esprit ouvert. Dans un livre 1995 appelé "Ni l'homme ni la bête: le féminisme et la défense des animaux" (Neither Man nor Beast: Feminism and the Defense of Animals), Adams elle-même s'attaque à la question de ce qu'un théoricien des droits animaux devrait faire de l'avortement, seulement conclure que le fait de faire appel au principe de non-violence serait dans les deux cas hypocrite: "aussi longtemps que les femmes et les animaux seront classés (ontologized) comme utilisables (violables d'une part et consommables de l'autre)," explique-t-elle, "autant la défense des animaux que les droits à l'avortement seront nécessaires."
[Vert] Une autre incursion représentative dans l'écoféminisme, une suite d'essais datant de 1995 appelés "Les animaux et les femmes: explorations théoriques féministes" (Animals and Women: Theoretical Feminist Explorations), montre une cécité semblable à l'égard de quelque connexion morale que ce soit entre
[Rouge] la vie humaine pré-rationnelle
On touche de nouveau ici à un point important. Le concept de «vie humaine pré-rationnelle» ne correspond pas à la réalité.
[Vert] et la vie animale non-rationnelle. Par moments le pédalage à rebours est si furieux que l'on s'attend à voir des traces de pas sur la page. "[Même] si nous reconnaissons que le foetus est doué de sensations (au moins dans quelques phases de son existence)," poursuit un exemple particulièrement tordu, "ou que le foetus est un être ayant des droits dans le sens que le philosophe Tom Regan... soutient, nous sommes toujours confrontés à la question de savoir quel est l'agent moral approprié pour résoudre quelque conflit potentiel que ce soit entre le détenteur des droits primaire (la femme) et le détenteur des droits asservi (le foetus). Les seuls choix sont de laisser le détenteur des droits primaires décider, ou de reléguer la responsabilité à un système juridique dominé par des acteurs et des idéologies qui sont naturellement sexistes."
Pour les lecteurs qui ne lisent pas attentivement mon analyse, je répète ici ce que j'ai dit plus haut; je ne suis pas d'accord avec ces sottises.
[Jaune] Le niveau absolu de décibels concernant la déraison sur la question de l'avortement dans les écrits théoriques concernant les droits animaux nous dit quelque chose d'intéressant. Il suggère que, contrairement à ce que les utilitaristes et les féministes travaillant sur ce terrain désirent, les points communs entre la sympathie à l'égard des animaux et la sympathie envers les humains non encore nés sont, en fait, tout-à-fait simples à relier, vous pourriez même dire qu'un enfant pourrait le faire.
Mais ces décibels peuvent aussi suggérer que autant les pro-choix que les végétariens sont dans l'erreur. Que l'étudiant à côté de vous dans la classe se trompe dans son examen de mathématique, ne prouve pas que vous avez la bonne réponse!
Oui, si la dignité humaine n'existe pas, et que la dignité tout court appartient à tout être vivant capable de ressentir la souffrance, alors il est logique d'être pro-vie et végétarien. Sauf que la dignité humaine existe. De plus, même un simple mécanisme sans dignité peut détecter la souffrance.
[Vert] Il y a une autre raison qui fait que les végétariens et leurs amis semblent enfoncés dans un ghetto loin des traditionalistes moraux. Celle-ci concerne non pas la théorie, mais la pratique d'auto-défaite souvent odieuse du théâtralisme politique, voie ouverte par l'association PETA, Peuple pour le traitement éthique des animaux (PETA, People for the Ethical Treatment of Animals), peut-être le principal accapareur de manchettes dans la cause pro-animal aujourd'hui.
[Vert] PETA, comme ce n'est presque pas assez reconnu, a fait beaucoup pour discréditer autant le végétarisme que le traitement humain des animaux. Il en est ainsi non seulement parmi les pro-vie, mais aussi plus généralement dans le public. Le groupe est inéluctablement amoureux de campagnes qui expliquent sa propre loyauté à l'idée que l'homme est juste un animal parmi les autres - et avec insistance (si possible) d'un rang plus bas que cela. "L'holocauste dans votre assiette," une campagne d'annonce assimilant cuir et viande avec l'extermination des juifs, en était un exemple. Le "Projet de libération animale" de PETA, en comparant les chimpanzés dans leurs cages aux africains, en était un autre.
[Vert] Seulement combien de ces positions éclatantes sur la libération des animaux sont approuvées par les végétariens réels et les végétaliens, par opposition à la quantité de pur théâtre politique destiné à choquer ce qui doit être à présent une bourgeoisie endurcie anti-chocs, c'est une question qui ne semble jamais être posée où que ce soit - et qui devrait l'être. Cela peut bien être vrai, comme Wesley Smith l'a observé, que "les éléments les plus radicaux du mouvement recourent de plus en plus au vandalisme, à l'incendie volontaire, au vol, à la violence et à l'intimidation au nom de la protection animale - et PETA a refusé à plusieurs reprises de condamner de telles tactiques."
[Vert] Pourtant encore une fois, la revendication de PETA de représenter les vrais végétaliens et végétariens semble extrêmement douteuse. Même Peter Singer a utilisé son propre statut en tant qu' "éminence grise" pour prévenir contre les éléments à la frange du mouvement. "Ce serait une faute tragique," écrit-il dans sa préface à l'édition 1990 d'"Animal Libération" si même seulement une petite section du mouvement de Libération Animale devait essayer d'accomplir ses objectifs en faisant du mal aux gens."
[Vert] Rien de ceci ne doit laisser supposer que les mouvements à la marge prétendant profiter aux animaux n'apprécient aucun soutien; clairement ils le font, de la même façon que, disons, l'IRA au sommet de sa violence a apprécié de l'argent et des fonds d'au moins certains supporters qui n'auraient jamais rêvé de façonner un cocktail Molotov eux-mêmes. Mais on entend peu ou rien concernant un tel activisme au sujet de la libération animale dans le courant dominant réunissant des lieux concernés par le végétarisme, comme l'Union Végétarienne internationale (IVU), sans parler davantage de lieux de réunion "banals" d'intérêt pour les non-carnivores et qui sont dominés à la place par le partage de recettes de cuisine, de nouvelles concernant la santé et d'histoires de conversions personnelles.
[Vert] Une raison supplémentaire de l'impasse entre végétariens et pro-vie doit être notée. Les conservateurs, incluant les traditionalistes religieux, étaient généralement peu enclins à donner une audience aux vues végétariennes. Pas moins qu'une autorité telle que Richard John Neuhaus a doucement réprimandé des lecteurs il y a quelques années après avoir reçu des lettres de reproches au sujet de la révision respectueuse qu'il avait donnée du livre "le Dominion", un cas évangélique (étudié par) Matthew Scully concernant le végétarisme. "Certains lecteurs," écrivait Fr. Neuhaus, "pensaient que le végétarisme est si manifestement et évidemment buté que, après un rejet au premier contact, on serait moralement idiot de lui accorder une seconde pensée."
[Vert] Une grande partie de cette prudente révocation, évidemment, ne provient pas du végétarisme en tant que tel, mais du bagage qui lui a été progressivement associé. Certainement au cours des années 1960, le végétarisme a été fortement identifié comme mouvement hippie, marginal possédant environ autant de force morale que la résonnance des cordes et des arpèges des ukulélés.
En tout cas, il faut l'accorder: Mme Eberstadt est drôle! :-D
[Vert] Même si le mouvement a mûri depuis ses jours fleuris, beaucoup de végétariens et végétaliens peuvent être - en tant que "convertis" à quelque niveau que ce soit - pharisiens et prosélytes jusqu'à de précoccupantes erreurs.
D'où l'importance, comme dans n'importe quelle étude scientifique, de s'assurer de vraiment examiner le végétarisme en soi, et non telle ou telle personne qui a plus ou moins bien compris de quoi il s'agit, et qui l'applique plus ou moins bien dans sa vie personnelle. Je me bats moi-même constamment contre des gens qui disent: «Tel prêtre a commis tel horrible péché, donc le catholicisme est faux».
[Vert] Pourtant en laissant ces accidents historiques de côté, qu'est-ce qui reste intrinsèquement à objecter concernant la pratique végétarienne pour un "traditionaliste moral"? En tant que question d'histoire, au cours des siècles un certain nombre de chrétiens sérieux ont soupçonné une connexion entre le végétarisme et l'histoire des convictions religieuses - une histoire qui est un peu en désaccord avec le regroupement fréquent réalisé par les conservateurs, des végétariens avec les païens serrant les arbres dans leurs bras.
[Jaune] Les sites en ligne consacrés au végétarisme catholique se réclament de nombreux saints à leur côtés
Voir mon commentaire ci-haut sur l'incompatibilité entre le catholicisme et le végétarisme idolâtrique.
[Vert] - François d'Assise (bien que son végétarisme paraisse douteux), Clare, Martin de Porres, Jean Chrysostome et Antoine de Padoue entre autres. C'est aussi un fait que les trappistes, les cisterciens, les bénédictins et franciscains ont traditionnellement adopté des régimes végétariens. Autres différents faits notables, l'Est et l'Ouest, ont vu dans le végétarisme un code en harmonie avec les convictions spirituelles. Tant le Mahatma Ghandi que Léon Tolstoï, parmi d'autres, n'étaient pas seulement des végétariens, mais des personnes qui ont donné des témoignages littéraires et religieux de leurs raisons envers cette pratique.
Il faudrait étudier, cas par cas, tous ces penseurs, et déterminer s'ils appuient le végétarisme idolâtrique, ou purement pratique.
[Jaune] En bref, le végétarisme ne peut être facilement écarté moralement ou intellectuellement,
Quel végétarisme? L'idolâtrique, ou le pratique? Et remarquez qu'après tout ce que Mme Eberstadt a écrit jusqu'ici, elle n'a toujours pas expliqué clairement pourquoi manger de la viande était moralement mauvais!
Je dis «moralement», car biologiquement, il n'y a rien de mal à manger de la viande lorsqu'on est omnivore, ce qui est notre cas. De plus, si manger de la viande est moralement mauvais, il faudrait faire photocopier à beaucoup d'exemplaires cet article de Mme Eberstadt, et le distribuer à tous les lions, coyotes, loups, vautours, hyènes, ours, bélugas, etc. Apparemment, ils n'ont pas compris quelque chose, ou alors Dieu a mal fait son travail de création! Oui, à bien y penser, il faudrait aussi envoyer un exemplaire du texte de Mme Eberstadt à Dieu, pour qu'Il s'instruise!
[Vert] en dépit du fait que certains traditionalistes ont savouré de faire seulement cela depuis plusieurs dizaines d'années à présent. Comme les théoriciens académiques maison parlant au nom du végétarisme, ces traditionalistes semblent avoir manqué la forêt éthique pour des arbres plus superficiels.
[Vert] Mon but dans le démêlage de ces distinctions n'est de mettre personne dans un entrepôt moral, qu'il soit végétarien ou carnivore. C'est plutôt de montrer quelque chose de facilement ignoré - qu'il y a plus de territoires moraux communs entre les végétariens et les gens concernés par les questions concernant la vie que ce que chaque bord semble réaliser.
[Vert] La plupart des personnes qui adoptent un régime végétarien ou dénué de cruauté ne le font pas sur la base d'idées anti-humanistes, et anti-vie qui peuvent prédominer dans la pensée théorique. Au contraire, il est évident que la plupart des personnes changent leurs habitudes alimentaires non pas à cause des empreintes du carbone ou de réferences absentes, mais à travers un processus radicalement différent
[Rouge] [6.2]- le fait de reconnaître et d'agir d'après une intuition morale.
[Rouge] Ce point important - oublié peut-être, précisément parce qu'il est si simple - est la clé morale
Strictement parlant, «l'intuition morale» n'existe pas. Remarquez que toute son argumentation repose sur cette mystérieuse intuition inexistante. Nous n'avons que trois types d'intuition, dont aucune qui nous permettrait de percevoir la moralité du végétarisme.
[Vert] à un endroit où de réels agneaux végétariens peuvent être aisément imaginés reposant aux côtés de lions pro-vie. Considérez, par exemple, l'explication généralement offerte pour le végétarisme. Un livre de 1989 appelé "Le nouveau végétarien" (The new vegetarian) a découvert, après trois cents interviews, que 67 % des personnes ont cité "l'inquiétude à l'égard de l'animal en souffrance" comme la raison première de leur décision - de loin l'explication la plus commune. De même dans "Végétaliens et végétariens aujourd'hui, en 2006" - 2006 Vegans and Vegetarianism Today - (qui présente "les ex-mangeurs de viande racontent leurs histoires" comme premier chapitre), les rédacteurs en chef accentuent le fait que "le sentier vers le végétarisme" est défini comme "le coup de poing émotionnel soudain et puissant sur l'âme que les gens qui ont l'empathie, l'amour, ou qui éprouvent juste le respect envers les animaux, ressentent par le fait de découvrir les détails sur les origines de la viande."
Un «coup de poing émotionnel» n'est précisément pas une raison!
[Vert] "Je me suis dit à moi-même que je ne pouvais plus manger quelque chose qui avait connu une fois le cadeau de la vie", écrit un végétarien en ligne. "Le végétarisme se marie aux principes éthiques chrétiens," ajoute un autre. "Je suis contre le mauvais traitement des animaux," déclare un troisième. Celles-ci ne frapperont pas les lecteurs comme des explications terriblement sophistiquées - ce qui est exactement le cas. Ce ne sont pas des arguments faits par des gens qui ont été guidés par une conversion ésotérique vers une nouvelle conviction. Ce sont des explications de gens en possession de ce qu'ils croient être un principe moral intuitivement attirant.
Ce sont des «explications», entre guillemets. Strictement parlant, ce sont des non-explications.
[Vert] [6.5] Puisque le végétarisme éthique en tant que pratique semble communément enraciné dans une aversion a priori de la violence envers les créatures vivantes,
Le végétarisme idolâtrique est une croyance religieuse, d'où la nécessité pour l'auteur de se cacher derrière les coups de poings a priori ressentis par 67% des gens n'ayant aucune explication rationnelle pour leur croyance!
[Vert] ainsi il semble souvent commencer chez les jeunes. Dans une collection engageante d'essais à partir de 2001 appelés "Les voix du jardin: histoires pour devenir végétarien (Voices from the Garden: Stories of Becoming a Vegetarian) les rédacteurs en chef Sharon et Daniel Towns remarquent au sujet de leurs cinquante auteurs que "certains étaient des enfants quand ils se sont rendus compte que la viande dans leurs assiettes provenait d'adorables petit canards et des agneaux dans leurs livres de contes et sur leurs rideaux de chambre à coucher. D'habitude, mais pas toujours, un parent intervenait et forçait ou persuadait l'enfant qui posait des questions de se taire et de manger le dîner. Ces enfants grandissent souvent pour repenser à la question plus tard dans leur vie et, cette fois, prendre leur engagement de [végétarien]."
Mais la majorité de ces enfants constatent que les canards et les agneaux n'ont pas la raison et le libre-arbitre, et ils en tirent les conséquences logiques.
[Jaune] Ce même fait - que la grande perspicacité intuitive de l'enfance
La «grande perspicacité intuitive de l'enfance»? Nous constatons que plus l'homme est jeune, moins sa raison peut s'exercer. Il y a même un «âge de la raison», en deça duquel elle ne s'exerce peu ou pas. Donc, l'argument principal de l'auteure semble être: «Moins on est en position pour se servir de sa raison, et plus on peut «prouver» que le végétarisme idolâtrique est vrai!»
[Vert] est un dénominateur commun pour beaucoup de non-carnivores - est aussi observé par Matthew Scully. Dans "le Dominion", il décrit sa propre expérience formatrice à douze ans du fait de tuer un bébé oiseau pour le sortir de sa misère, pour simplement se trouver "rempli d'horreur devant la brutalité de ce que j'avais fait, en effaçant cette belle créature si petite, si finement faite qui faisait tellement d'efforts pour vivre."
[Rouge] Des épiphanies de l'enfance,
J'ai parlé ci-haut de croyance religieuse. Voici que Mme Eberstadt tombe dans un vocabulaire théologique pour parler de sa «révélation»! (Le mot «Épiphanie» réfère à Dieu qui se révèle, soit aux rois Mages à la naissance du Christ, soit aux convives à Cana où l'eau est changée en vin, soit au baptême de Jésus par Jean-Baptiste, lorsque l'Esprit-Saint déscend sur Lui sous la forme d'une colombe. Ce genre de mot n'a pas sa place en philosophie sérieuse. Un philosophe, en tant que philosophe, s'intéresse aux faits et à la logique, pas aux «épiphanies»!)
[Vert] comme il le ressent, sont communes parmi les végétariens et d'autres concernés par la protection animale - naturellement, ce sont peut-être le dénominateur le plus partagé entre tous, comme Scully lui-même le note: " J'ai une fois demandé à un ami qui est en évidence impliqué dans le mouvement des droits animaux ce qui l'a fait démarrer. Il a dit que, depuis qu'il était enfant, il ne pouvait pas supporter la pensée de la souffrance animale, de l'impuissance de quelque créature que ce soit soumise à la cruauté... Cette motivation originelle, cette conviction fondamentale commune à tant de personnes concernant la cause des droits, peut-être trace une voie plus profondément que n'importe quelle théorie qu'ils pourraient professer."
Encore ici, on voit se pointer la croyance religieuse pure, sans aucune assise rationnelle.
[Vert] En 2002, Richard John Neuhaus, bien que non-végétarien, a affirmé ce même point à l'aide de sa propre histoire personnelle d'épiphanie juvénile concernant les animaux. "Cet enfant de douze ans," raconte-t-il, "avait des pensées profondes au sujet des côtelettes de porc et du lard fumé" quand il dût faire face à l'abattage réel du porc à l'engrais primé de la ferme. Neuhaus n'a pas été entièrement persuadé par les arguments de Scully et ceux qui y étaient liés; il continua à suggérer une interdiction partielle de manger de la viande et un appel à des interventions de contrôle dans les pratiques cruelles des usines agricoles. Même ainsi, il a mis en garde les lecteurs contre le fait de disqualifier par principe les sentiments moraux naissants de nos propres douze ans. "De telles réactions," il prévenait les critiques de Scully, "ne doivent pas être balayées comme de la pruderie juvénile, mais devraient être réfléchies avec soin."
[6.6]Oui, et si elles ne sont pas fondées sur la réalité, on devrait s'en débarasser. Tentez l'expérience suivante: expliquez à n'importe quel enfant le cycle de l'eau. Expliquez-lui que le pipi et le caca qu'il met dans la toilette se font emporter par l'eau, et que l'eau qu'il boit a, à un moment donné, servi à emporter le pipi et le caca de quelqu'un d'autre. Il va subir un coup de poing émotif à priori, et avoir de la misère à boire son prochain verre d'eau. Cela ne prouve pas qu'il faut éviter de boire de l'eau!
[Vert] Au cours d'une présentation récente concernant le végétalisme, "le visage de votre assiette", Jeffrey Masson relate à l'ouverture comment, alors qu'il enseignait le sanskrit à l'université de Toronto au cours des années 1970, "j'ai trouvé par hasard une expression qui m'a hypnotisé: "ashrayaparavrtti" - "un instant soudain de clairvoyance vous modifiant à vie.". La raison pour laquelle il a été si frappé par l'expression était sa résonance avec sa propre expérience et celle d'autres au sujet de leur décision d'adopter en profondeur le végétarisme. "Beaucoup de personnes," observe-t-il, "deviennent végétaliens juste de cette façon: un moment soudain, une pénétration aveuglante, un retournement personnel par rapport à la sagesse conventionnelle."
Bon, ça y est, je viens d'avoir un «ashrayaparavrtti». Je ne boirai plus jamais d'eau! Et la preuve que j'ai raison, c'est que je n'ai aucune preuve!
[Vert] Tout cela nous amène vers le point le plus profond que tant de végétariens et traditionalistes moraux semblent avoir oublié au fil des années, et pourquoi il semble équitable de parler d'une opportunité morale manquée entre les deux.
[Vert] Une pénétration soudaine, en enflammant l'empathie à une échelle qui n'a pas existé auparavant et peut-être même une réalisation transformante pour la vie - cette réaction devrait effectivement être étudiée avec soin. Ce n'est pas seulement la caractéristique généralement citée concernant la décision de devenir végétarien.
[Rouge] C'est aussi le dénominateur le plus généralement cité de ce qui apporte aux gens leurs convictions de ce besoin désespéré de protéger la vie humaine non encore née, innocente.
Non.
[Vert] Joseph Bottum, pour sa part a de façon mémorable décrit juste une telle épiphanie dans un essai pour un livre que j'ai édité appelé "Pourquoi j'ai pris le bon chemin" (Why I Turned Right). Dans son cas, il est venu frapper à la porte un jour où, en tant qu'étudiant dans la bibliothèque de Georgetown, il s'est assis en regardant paresseusement par la fenêtre alors qu'une mère luttait infructueusement avec son chien, sa laisse et la poussette de son bébé. Tout le temps, pendant qu'il regardait, le bébé a ri de joie, "en applaudissant avec ses petites mains devant ce monde de comédie bouffonne dans lequel Dieu et ses parents l'avaient installé à l'improviste." Entrez dans ce que Masson identifie comme l'ashrayaparavrtti: "c'était à ce moment," écrit Bottum, qu'est arrivée "la conviction soudaine, absolue que les bébés sont bons.... Toujours avec moi il revient à cette pierre de touche: N'importe quoi qui participe au meurtre d'un enfant... est incorrect. Tout le reste est juste affaire de détails."
On m'a abonné une fois à la revue First Things. Je n'ai pas renouvelé l'abonnement, car je trouvais les articles souvent trop «poétiques», trop verbeux, et pas assez sérieux au point de vue philosophique. À ma connaissance, Joseph Bottum est maintenant responsable de cette revue. Ce n'est pas pour moi un bon signe! Mais enfin, peut-être une simple question de goût...
Joseph Bottum parle du «meurtre d'un enfant». Il ne parle pas de tuer «un être capable de ressentir la souffrance». Serait-il d'accord avec l'énoncé suivant: «Tuer un bébé anesthésié et incapable de ressentir de la douleur n'est pas un meurtre»?
[Jaune] Beaucoup d'autres auteurs et activistes pro-vie - qu'ils soient éminents ou non, croyants religieux ou non - ont relaté de semblables expériences formatrices.
Bon, supposons que tous les pro-vie ont subi un «coup de poing émotif à priori ashrayaparavrtti». Est-ce la seule chose qu'ils ont subi? Ou ont-ils aussi subi l'influence de l'évidence rationnelle, en plus d'une émotion? Moi j'ai des raisons pour être pro-vie, pas seulement des émotions.
[Vert] Fred Barnes a écrit que son moment propre s'est produit dans un cabinet de consultation avec sa femme enceinte, alors qu'ils contemplaient pour la première fois le sens réel d'une amniocentèse. Mon propre chemin de Damas (décrit dans le même volume où l'essai de Bottum apparaît) reste vivant pour moi dans chaque détail: l'Université de Cornell, 1980, en regardant une discussion dans une atmosphère de cirque entre un pasteur baptiste d'une petite ville et un féministe marcusien violemment pro-avortement. Wesley J. Smith, un des adversaires américains les plus éloquents à la culture de mort, eut une différente sorte d'épiphanie; c'était le suicide d'un ami malade qui l'a incité à repenser et à rediriger sa vie.
[Vert] Pour un grand nombre d'autres gens, aussi, comme on entend souvent au cours de rassemblements pro-vie, l'intuition morale au sujet de l'avortement a été suscitée par des événements quotidiens - tels que la première image d'un foetus avorté, la naissance de leur premier enfant et le premier moment à regarder un foetus bouger sur un sonogramme.
[Rouge] Comme avec les végétariens,
Non, les végétariens n'ont rien de plus que l'irrationnel «coup de poing émotif à priori ashrayaparavrtti». Les pro-vie peuvent prouver par A + B pourquoi tuer un bébé est mauvais.
[Vert] dès qu'une telle pénétration est intégrée et démarrée, peu de personnes rebroussent chemin vers où ils étaient auparavant - un fait qui parle comme personne ne pourrait le faire sur le pouvoir transformationnel de la clairvoyance en question.
[Jaune] Et là réside la clé réelle d'un végétarisme possible qui ôte son bagage utilitariste et féministe pour embrasser une approche plus logiquement conséquente de la création.
Concedo, on peut être végétarien sans être utilitariste et féministe. Concedo, l'utilitarisme et le féminisme post-moderniste sont des erreurs. Nego, le végétarisme idolâtrique n'est pas logique.
[Vert] En dépit de ceux qui agissent et écrivent en leur nom, les vrais végétariens et les végétaliens seront beaucoup plus probablement motivés par les sentiments positifs envers les animaux que par les sentiments négatifs envers les êtres humains. En théorie, la ligne raccordant les points entre "nous devrions respecter la vie animale" et "nous devrions respecter la vie humaine" est beaucoup plus directe que la ligne raccordant le végétarisme au féminisme antivie ou à l'utilitarisme antihumaniste. N'importe quelle intuition morale assez puissante pour provoquer des réflexions secondaires sur une pratique largement acceptée - et remodeler sa conduite personnelle en conséquence
[Jaune] - est une intuition que les croyants religieux prennent d'ordinaire au sérieux naturellement.
Les «croyants religieux» est une expression vague. Les catholiques ne croient pas sans de très sérieux motifs de crédibilité. Le tristement célèbre «Credo quia absurdum» de Kierkegaard n'est pas catholique.
[Vert] Comment ne le pourraient-ils pas? Les traditionalistes moraux reconnaissent et évaluent de telles intuitions sans beaucoup hésiter quand un enfant montre à une peinture d'un foetus et dit "le bébé" (comme font tous les enfants). C'est le leur qui est l'instinct correct et il en est aussi ainsi de ce que nous tirons de cela. Pourquoi la répulsion instinctive que certains d'entre eux ressentent par le fait de manger les animaux qu'ils ont juste caressé à la ferme ne devrait-elle pas émerger du même ruisseau pur de la conscience - ou être au moins des aliments semblables de pensée éthique pour le reste d'entre nous?
Parce que voir ci-haut mes commentaires sur le ruisseau impur.
[Rouge] Rien de ceci ne doit présenter une équivalence morale entre tuer des animaux et tuer des humains
Affirmation gratuite. Quelle est la raison pour laquelle une telle équivalence morale ne peut être faite? Il n'y a rien dans la théorie de Mme Eberstadt qui permet de rejeter une telle équivalence. Si le «coup de poing émotif à priori ashrayaparavrtti» dit que c'est équivalent, c'est équivalent. Avec quoi pourrait-on rejeter cette équivalence? La raison? Eberstadt a commencé par rejeter la raison!
[Vert] - sans parler d'impliquer que le sentiment moral, surtout s'il est fugitif, est une fondation suffisante pour le bien. Comme Hadley Arkes parmi d'autres a judicieusement observé, le sentiment moral était peu fiable dans le cas de l'esclavage - ce à quoi nous pourrions ajouter beaucoup d'autres exemples au sujet de comment l'habitude peut avec succès émousser ce qui peut avoir été une fois des bouffées de conscience réelle, nous conduisant dès lors sur des fronts différents vers la plus grossière erreur.
[Vert] Même ainsi, si nous détournons nos yeux de l'égarement dans l'antihumanisme pris par d'éminents activistes au nom du végétarisme - si nous gardons nos yeux fixés plutôt sur ce qui a vraiment tiré un nombre significatif d'individus vers la pratique du végétarisme alors nous pouvons voir quelque chose d'inattendu et important:
[Vert] les végétariens et pro-vie sont des étrangers l'un à l'autre
[Rouge] pour des raisons accidentelles plutôt qu'essentielles
[Vert] et ils possèdent aussi, en outre, un lien naturel vers l'intuition morale qui devrait en faire des alliés.
[Vert] Le travail pour développer ce lien pourrait être réalisé et le bénéfice pourrait être immense pour les deux parties - tel que: découvrir quelques millions d'amis que vous n'auriez jamais soupçonné avoir.
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 28 octobre 2010 14:23 To: J.-M. Noyelle Subject: RE: rectificatif Bonjour J.-M. Noyelle, >> Certes, et les pro-choix diront y reconnaitre votre combat, >> bref ... Mein Kampf! :-) Je suis habitué. Les pro-choix (en général) lancent des insultes et se sauvent du débat rationnel. N'importe qui n'ayant pas les mêmes idées qu'eux devient un «Nazi» qu'il faut faire taire! >> En France, l'extrême-droite avec Le Pen est pro-vie Vraiment? Je ne connais pas la situation politique en France, mais aux USA et au Canada, les partis «de droite» sont pro-choix. Les médias gauchistes en Amérique du Nord aiment propager d'idée que «droite = pro-vie». >> il y a ce >> texte (prophétique?) de Mary Eberstadt [dont j'ai] réalisé >> une petite traduction Je dirais «texte peu rigoureux», pas «texte prophétique». Voir ci-haut. Au plaisir! Stefan
-----Original Message----- From: eole6 Sent: 29 octobre 2010 10:48 To: Stefan Jetchick Subject: Re: rectificatif Cher monsieur, J'ai lu votre réponse, en tant que végétarien pro-vie, je me trouve dans une situation inédite, devoir défendre le végétarisme face à un pro-vie alors qu'en général je fais l'inverse. Si nous reprenons le dessin de Caran d'Ache, nous avons largement passé le plat de résistance : vous tripotez nerveusement votre couteau et votre fourchette prend des allures de trident tandis que je lorgne vers la soupière en train de me demander comment je vais pouvoir vous y plonger la tête ! ... et si nous appliquions votre méthode avant d'en arriver à ces regrettables extrémités ;-) Sinon, vous ferez sans doute un bon mirmillon et moi un rétiaire fort convenable !
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 29 octobre 2010 11:56 To: eole6 Subject: RE: rectificatif Bonjour Monsieux X25, >> vous ferez sans doute un bon mirmillon et moi un rétiaire >> fort convenable! :-D Mon Dieu, je n'avais pas vu ces mots («mirmillon» et «rétiaire») depuis ma jeunesse, dans Astérix! >> je me trouve dans une situation inédite, devoir défendre le >> végétarisme face à un pro-vie alors qu'en général je fais l'inverse. C'est un bon exercice de flexibilité! Cela aide à rester jeune, au moins mentalement! >> votre fourchette prend des allures de trident tandis que >> je lorgne vers la soupière en train de me demander comment je vais >> pouvoir vous y plonger la tête! En tout cas, au moins avec vous, on se bidonne! >> ... et si nous appliquions votre méthode avant d'en arriver à ces >> regrettables extrémités Sérieusement, n'oubliez pas que je ne suis pas payé pour vous répondre, et que ça me coûte cher en temps. Pourquoi est-ce que je prends le temps de vous répondre si soigneusement? Par amour, bien sûr! Vous avez une âme spirituelle, vous êtes créé à l'image et à la ressemblance de Dieu, vous valez la peine! Si je me trompe au sujet du végétarisme, je dois faire des efforts pour corriger mon erreur. Par contre, si j'ai raison, je dois faire un effort raisonnable pour vous tirer de votre erreur. C'est la charité élémentaire. Pour en revenir à notre débat, remarquez que je n'ai pas la moindre intention de vous piquer avec ma fourchette! Au contraire, j'ai soigneusement lu le texte que vous avez si gentilment traduit, et j'y ai relevé ce qui me semblait être des erreurs. Vous n'avez qu'à m'expliquer pourquoi ces passages ne sont pas des erreurs. Pour vous rafraîchir la mémoire, j'essaie de résumer les erreurs de Mme Eberstadt: Erreur #1: Nous ne pouvons pas accéder à la vraie connaissance morale en nous servant de notre raison. Erreur #2: La seule façon d'accéder à la vraie connaissance morale, c'est «l'intuition», définie non pas comme les trois types d'intuition de l'aristotélico-thomisme, mais bien comme un «coup de poing émotif à priori ashrayaparavrtti». Erreur #3: Pour trouver la dignité spécifiquement humaine, il ne faut pas considérer la différence spécifique entre l'homme et les autres bêtes (c'est-à-dire la raison et la volonté), mais bien autre chose (voir Erreur #2, qui nous empêche d'expliquer rationnellement cette «autre chose»). Erreur #4: L'Église catholique canonise des gens qui rejettent la Parole de Dieu. Au plaisir, Stefan
-----Original Message----- From: eole6 Sent: 29 octobre 2010 23:22 To: Stefan Jetchick Subject: rectificatif 2 >> Si je me trompe au sujet du végétarisme, je dois faire des >> efforts pour corriger mon erreur. Par contre, si j'ai raison, >> je dois faire un effort raisonnable pour vous tirer de >> votre erreur. C'est la charité élémentaire. Voilà vraiment une phrase-clé de ce débat qui peut même inverser le cours du temps (vers le début du repas). Toute la question ici, ou bien dans un débat pro-vie contre végétariens, est d'examiner les deux côtés de cette balance "me corriger/vous corriger". Vous conviendrez qu'elle paraît à première vue équilibrée, mais qu'on trouve bien souvent un poussin d'un côté et ... un éléphant de l'autre ... et que cela trompe énormément ! Examinons à présent quelle couleur je pourrais mettre au texte de Mary Eberstadt ... Tout vert, sauf le passage sur Peta que j'aimerais d'un rouge, mais alors pas n'importe quel rouge, celui qu'affectionnent particulièrement les "toros" de l'arène, un rouge flamboyant et mouvant. En effet Peta est l'équivalent pour moi des manifestations pro-vie : faire savoir, sensibiliser le public. Alors, forcément ça dérange quelque part ceux qui aimeraient que les choses restent comme elles sont ! Evidemment, on ne peut contourner la première étape : de quoi s'agit-il exactement ? Je vous propose ce livre, car on ne peut expliquer le végétarisme en quelques lignes. Il a beaucoup plu à Théodore Monod qui le préface : www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=686 Mais vous ne pourrez le lire tout de suite, donc je vous propose cet article : www.vegetarismus.ch/heft/f98-3/schlacht.htm Il vous présente l'envers de votre rayon supermarché habituel, cet endroit que vous fréquentez sans vous poser de questions . André Mery dit une chose intéressante dans son livre, que je livre à votre réflexion, quelque chose qui a tout à fait une portée pro-vie : "...un homme qui violente, torture ou tue un être vivant, affecte par cet acte son "dedans des choses", sa propre nature spirituelle, simplement parce que l'acte fait intervenir son esprit, qu'il en ait ou non connaissance, qu'il en ait ou non conscience." On peut y voir le symptôme du traumatisme post-avortement si l'on se place sur le plan pro-vie, mais aussi d'autres conséquences sociales d'une violence dissimulée par la société et qui ressort ailleurs, vous voyez, un peu dans le style du battement de l'aile du papillon... Donc vouloir corriger une violence quelque part en la pratiquant ailleurs, n'est-ce pas comme vouloir équilibrer une balance en déplaçant le poids d'un plateau sur l'autre, et s'étonner que le résultat soit au final assez médiocre ...! Les végétariens s'étonnent de ne pas pouvoir sensibiliser le public à la souffrance animale mais pratiquent l'avortement, les pro-vie s'étonnent de ne pas mieux arriver à sensibiliser, mais pratiquent la violence alimentaire. Et que l'on s'adresse ainsi à l'un ou à l'autre, c'est la levée de boucliers assurée ! interlude 1 : ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- >> >> En bref, quand on le comprend correctement, les animaux >> >> ont des droits de même sortes que les humains >> >> En bon français, il faut dire «les hommes» ... Si "humains" exclue peut-être "humain(e)s" la différence ne tient qu'à une lettre; par contre entre "hommes" et "femmes" ... elles peuvent se demander pourquoi, tant qu'à utiliser un mot unique on ne prendrait pas "femmes", "hommes" étant assez "mâle" voire pas très féministe pour certaines, voire même franchement machiste pour d'autres ! Bref n'ont-elles pas plus de mal à se reconnaître dans "hommes" que dans "humains" ? "Nous sommes chez les humains : Que je sois malheureuse ne prouve pas que je ne sois pas heureuse." Ondine (1939) Citations de Jean Giraudoux "Souvent même la crainte de la mort pénètre les humains d'une telle haine de la vie qu'ils se donnent volontairement la mort dans l'excès de leur détresse, oubliant que la source de leurs peines est cette crainte elle-même." "Horace", Pierre Corneille -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- interlude 2 : >> Sérieusement, n'oubliez pas que je ne suis pas payé pour >> vous répondre, et que ça me coûte cher en temps. "Question : Comment faire pour ne pas perdre son temps ? Réponse : L'éprouver dans toute sa longueur." Albert Camus, "La Peste" ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ ;-)
Désistement standard de fin de débat («Pourquoi n'as-tu pas toujours le dernier mot dans les débats par courriel?»)
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