Le courageux M. «Plex Think» (courageux tant qu'il peut se cacher derrière un masque).
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Le courageux M. «Plex Think» (courageux tant qu'il peut se cacher derrière un masque).
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1) Plex Think (2020-mai-6-1)
2) S. Jetchick (2020-mai-6)
3) Plex Think (2020-mai-6-2)
4) S. Jetchick (2020-mai-7)
5) Plex Think (2020-mai-9)
6) S. Jetchick (2020-mai-10)
7) Plex Think (2020-mai-11)
8) S. Jetchick (2020-mai-12)
-------- Forwarded Message -------- Subject: Inquisition.ca et l'athéisme Date: Wed, 6 May 2020 14:20:55 +0200 From: Plex Think (thinkplex rajouter l'arobas riseup.net) To: @inquisition.ca Bonjour ! Je suis tombé par hasard sur votre site, tout d'abord en lisant l'article sur l'Omerta (que j'ai trouvé intéressant.) De lien en lien, je suis finalement tombé sur votre liste de lecture aux athéiste. En dépit du fait que je sois en parfait désaccord avec la plupart des points cités dedans, je trouve le point 9 "Si l'athéisme était vrai, les athées feraient des efforts raisonnables et charitables pour libérer les chrétiens de leur erreur." parfaitement raisonnable. Je considère que la meilleure manière de libérer les chrétiens de leur erreur est non pas par la moquerie ou les comportements abusifs, mais par un débat d'idées franc, à propos de la vérité. C'est ce que je vous propose.
-------- Forwarded Message -------- Subject: Re: Inquisition.ca et l'athéisme Date: Wed, 6 May 2020 11:30:17 -0400 From: Stefan Jetchick To: Plex Think Bonjour M. Plex Think, >> En dépit du fait que je sois en parfait désaccord >> avec la plupart des points cités dedans, je trouve >> le point 9 "Si l'athéisme était vrai, les athées >> feraient des efforts raisonnables et charitables >> pour libérer les chrétiens de leur erreur" >> parfaitement raisonnable. Les bras me tombent! Je dois vous féliciter, M. Plex Think, vous êtes le premier athée à avoir une réaction aussi raisonnable face à ce texte! >> Je considère que la meilleure manière de libérer >> les chrétiens de leur erreur est non pas par la >> moquerie ou les comportements abusifs Ah, Seigneur, si seulement je pouvais être aussi charitable que vous! J'ai malheureusement tendance à me moquer de mes adversaires, en proportion directe avec ma tendance à oublier ma phénoménale ignorance, mon incompétence honteuse, et mes nombreux péchés... SVP, dites une petite prière à mon intention, par exemple: «Mon Dieu, si vous existez, ayiez pitié de Stefan Jetchick! Il en a bien besoin!» >> mais par un >> débat d'idées franc, à propos de la vérité. >> C'est ce que je vous propose. J'avoue avoir un peu de misère à voir le mot «franchise» et le mot «masqué» dans la même phrase. Peut-être que c'est juste mon imagination, mais moi je n'oserais jamais envoyer un courriel à quelqu'un sous un pseudonyme. Pourquoi me cacher derrière un masque? Je n'ai pas honte de mes positions. Je suis peut-être dans l'erreur, mais c'est une erreur sincère. Je n'ai aucune raison de porter un masque. Au plaisir, SJJ
-------- Forwarded Message -------- Subject: Re: Inquisition.ca et l'athéisme Date: Wed, 6 May 2020 18:51:27 +0200 From: Plex Think To: Stefan Jetchick Je suis assez honoré, et je dois l'admettre en toute franchise, un peu amusé de la dépiction que vous me faites sur votre site :) Toutefois, quelques points que je dois mettre au clair, pour vous rassurer sur ma position d' "Athée Masqué", et que j'ai oublié ou mal formulé dans mon premier mail : - Je ne tiens pas réellement à vous "libérer" de votre erreur comme je l'ai dit, c'était surtout une (maladroite) paraphrase de l'introduction de votre propre article. Mon but ici est plus un réel débat d'idées, pour pouvoir, chacun de notre côté, "confronter" nos deux opinions opposées pour atteindre la vérité. > Ah, Seigneur, si seulement je pouvais être aussi > charitable que vous! J'ai malheureusement tendance à > me moquer de mes adversaires, en proportion directe > avec ma tendance à oublier ma phénoménale ignorance, > mon incompétence honteuse, et mes nombreux péchés... > SVP, dites une petite prière à mon intention, par > exemple: «Mon Dieu, si vous existez, ayiez pitié de > Stefan Jetchick! Il en a bien besoin!» Je ne considère pas que vous ayez besoin de mon empathie ou mes prières, j'imagine que vous vous êtes débrouillés sans :) Je considère simplement qu'on ne convainc pas les gens en les moquant ou les forcant à accepter nos opinions. - Si je me "masque" derrière l'anonymat, ce n'est pas par un souci de franchise, ou de ne pas assumer mes positions. De toute manière, vous ne me connaissez pas personellement, et je ne suis même pas Québecois. Je n'ai aucune influence, réputation ou position à garder dans votre sphère politique, religieuse ou idéologique. C'est un moyen de dissocier la personne de son propos. Dans un débat, les arguments amenés ne sont pas censés changer de valeur selon qui les amène. Ne trouvez-vous pas ? - Entre temps, en continuant à lire votre site, je suis tombé sur vos articles traitant des musulmans, de politique québécoise et celui clamant offrir 3000€ à qui tiendra un vrai débat contre vous. Je ne suis pas là pour cette proposition. De toute manière, je ne connais pas de personnes qualifiées pour être arbitres :) Cependant, en suivant votre doctrine, je me dois de vous exprimer que je partage (dans une certaine mesure) votre sentiment par rapport à l'Islam, la religion la plus dangereuse, meurtrière et abusive, et surtout la seule à exercer encore une loi religieuse (La Sharia). Quant à la politique québécoise, je ne suis pas québécois, ni même américain, et je ne peux pas me permettre de parler de quelque chose de si éloigné et inconnu pour moi. - Je préfère les protocoles de chat synchrones. Je peux m'accomoder aux emails, mais ceux-ci permettent un réel contact avec la personne avec laquelle le débat est entretenu. Voici quelques exemples de protocoles de chat dont il est possible de récupérer les logs sous forme de texte pur, pour les poster sur votre site : Tox, bon vieux IRC, ou XMPP (ici ou ici). Faites-moi parvenir celui que vous préférez, ou bien si vous préférez l'email, le cas échéant. PS : J'ai dû accéder à votre mail sur votre site, pour pouvoir le citer. Je n'ai recu que le lien de votre part. Vous avez oublié de m'envoyer le mail, ou je ne l'ai pas recu pour d'autres raisons techniques ?
Le masque d'horreur de Stefan:
«ARGH! Ils sont fous ces Français!»
-------- Forwarded Message -------- Subject: Voici-voilà, à l'endroit habituel Date: Thu, 7 May 2020 07:17:46 -0400 From: Stefan Jetchick To: M. «Plex Think» Rebonjour M. «Plex Think» >> - Je ne tiens pas réellement à vous "libérer" de >> votre erreur comme je l'ai dit Alors, finalement, vous êtes comme tous les autres athées, totalement dépourvu de charité, tout en étant un menteur compulsif? >> - Si je me "masque" derrière l'anonymat, ce n'est >> pas par un souci de franchise Ma maîtrise de la langue française est branlante. Vous n'êtes pas masqué afin d'être franc, donc vous êtes masqué pour n'être pas franc? >> De toute manière, vous ne >> me connaissez pas personellement, et je ne suis >> même pas Québecois. Je n'ai aucune influence, >> réputation ou position à garder dans votre sphère >> politique, religieuse ou idéologique. Encore ici, je ne comprends pas. L'idée d'avoir de la franchise et de ne pas avoir honte de ses propres positions n'a aucun rapport avec me connaître personnellement, ou d'être Canadien-Français, ou d'avoir de l'influence «dans ma sphère». L'idée de ne pas avoir de masque, c'est que dans votre sphère, auprès des gens qui vous connaissent personnellement, vous allez avoir honte de dire des conneries si les gens peuvent vous reconnaître. Je ne suis pas à mes premières armes avec les débats contre les athées. Encore et encore, les athées disent une chose quand ils sont en privé avec vous, et une autre lorsqu'ils sont en société (et que leur chèque de paie est en jeu). >> C'est un >> moyen de dissocier la personne de son propos. Oui, mais pas dans le bon sens. Vous avez raison de dire qu'il faut regarder les idées, et non pas qui les énonce. Mais l'athéisme, de par sa propre structure noétique, encourage l'athée à mentir compulsivement, autant à soi-même qu'aux autres. Un débat avec un athée masqué est donc une perte de temps, parce qu'il va dire n'importe quoi. >> Cependant, en suivant votre doctrine, je me dois >> de vous exprimer que je partage (dans une >> certaine mesure) votre sentiment par rapport à >> l'Islam, la religion la plus dangereuse, >> meurtrière et abusive, et surtout la seule à >> exercer encore une loi religieuse (La Sharia). Ah! Je pense comprendre pourquoi vous voulez conserver votre masque! En France (je présume que vous êtes Français), il est dangereux de critiquer l'islam ouvertement. En fait, si j'en crois ce que je lis sur l'Internet à propos de la pauvre France, c'est encore pire que ça. Votre gouvernement ressemble encore plus à un État-policier que le nôtre. La Gestapo est bien proche... Gare aux pauvres types qui font une marche de santé dehors sans permission, ou qui ne portent pas le masque, ou qui osent aller à l'église adorer Dieu et non le GouverneMaman... >> - Je préfère les protocoles de chat synchrones [...] >> ceux-ci permettent un réel contact avec la personne avec >> laquelle le débat est entretenu. Nous avons vraiment de grosses différences culturelles! J'aurais de la misère à dire sans rire: «Pour avoir un réel contact avec la personne, rien de mieux qu'un protocole de clavaradage synchrone! Surtout si nous pouvons éviter de savoir à qui nous avons affaire grâce à l'anonymat!» :-D (En passant, je suis à moitié Canadien-Français, donc je dis «courriel» et non pas «e-mail», «clavardage» et non «chat», etc. Je suis à moitié Américain, et parfaitement bilingue, alors quand je parle français, je parle français.) >> PS : J'ai dû accéder à votre mail sur votre site, >> pour pouvoir le citer. Je n'ai recu que le lien de >> votre part. Vous avez oublié de m'envoyer le mail, >> ou je ne l'ai pas recu pour d'autres raisons >> techniques ? Je procède toujours ainsi, surtout parce que je peux corriger les fautes de français dans mon courriel, après l'avoir envoyé. Au plaisir, SJJ
Subject: Re: Voici-voilà, à l'endroit habituel From: Plex Think Date: 2020-05-09 09:59 To: Stefan Jetchick > Ah, donc si je comprends bien, vous êtes comme tous > les autres athées, totalement dépourvu de charité, > tout en étant un menteur compulsif? Ha ha ha ha ! Évidemment que non, mais c'est une position tenant de celui qui connaît la vérité que de tenter de sauver les gens de leur erreur. Moi, je ne crois pas en un Dieu. Si il se trouvait que vous aviez des preuves formelles de l'existence d'un Dieu, je ferais une grossière erreur de tenter de vous "sauver" de votre position de vérité. C'est ce qu'il faut d'abord déterminer par un débat d'idées, avant de se lancer au sauvetage d'une personne. Encore plus, je vous considère comme un être intelligent et doué de bon sens, surtout quand je lis votre site, où, si l'on fait abstraction de la chape de contenu religieux, on peut lire un homme non moins instruit et doué de raison. De fait, même si l'on peut, techniquement, appeler ca un "sauvetage", je considère que ce mot a une connotation de rapport de force, ou d'un être au-dessus de l'autre, qui "sauve" son prochain. En l'occurence, puisque nous n'avons pas déterminé lequel de nous deux est en devoir de sauver l'autre, ce n'est pas l'heure de parler de sauvetage. En conclusion, bien que je sois parfaitement en accord avec le fait de faire le plus d'efforts possibles pour atteindre la vérité, avec l'aide d'un chrétien, je ne me considère pas connaître assez les tenants et aboutissants du Créateur pour me lancer au sauvetage de quelqu'un sans écouter ce qu'il a à dire d'abord. son de > Ma maîtrise de la langue française est branlante. :) > J'essaie de comprendre votre phrase. Vous vous cachez > derrière un masque, parce que vous n'avez aucune > franchise? Je dis que mon masque n'a aucune sorte de rapport avec ma franchise ou pas, jusqu'à preuve du contraire. > Encore ici, je ne comprends pas. > L'idée d'avoir de la franchise et de ne pas avoir > honte de ses propres positions n'a aucun rapport > avec me connaître personnellement, ou d'être > Canadien-Français, ou d'avoir de l'influence «dans > ma sphère». Effectivement. > L'idée de ne pas avoir de masque, c'est que dans > votre sphère, auprès des gens qui vous connaissent > personnellement, vous allez avoir honte de dire > des conneries si les gens peuvent vous reconnaître. Premièrement, je crois assez en moi pour ne pas dire quelque chose que je regretterais dans un débat public sur internet, et en mes proches pour ne pas venir me tenir rigueur de la page "Le Bottin des brebis et des loups" de jesus-eucharistie.ca. Ensuite, je tiens à préciser que l'anonymité peut effectivement mener à des dérives insultantes ou haineuses. Mais, si je voulais simplement vous insulter, ou vous "troller", je l'aurai déjà fait. :) Mais, je me pose une question. Imaginons effectivement que je ne tienne pas ce discours devant mes proches (et je le tiens), pour développer votre argument. Quel discours serait celui qui me caractérise réellement ? Pour développer, deux possibilités : - Soit vous pensez que je tiens des croyances absolument chrétiennes et en accord avec votre dogme, et que je fais ceci dans un but inconnu. Si c'est votre thèse principale, j'aimerais connaître les motivations de cet avatar chrétien qui irait vous contacter en tant que faux athée. - Soit vous pensez que je suis réellement un athéiste, et que mes réelles opinions sont celles que j'assumerais sous mon masque. Si c'est le cas, cela veut dire que vous ne préférez donc pas débattre la forme la plus honnête de mon athéisme ? Moi, je veux débattre la forme la plus honnête de vos croyances. Je ne veux pas que vous courbiez l'échine face à moi, comme un être docile et bien dressé par la pression sociale et la honte de "dire des conneries". Dire des conneries, c'est l'essence même d'un débat. C'est en "disant des conneries", et en se faisant corriger, qu'on arrive chacun à s'approcher de la vérité. Vous parlez de la recherche de la vérité, dans votre site. Si vous recherchez réellement la vérité, et pas le statut social ou l'approbation de votre idée par vos proches et la désapprobation des idées de vos ennemis par leurs proches, alors l'anonymat ne devrait même pas être une inconvenance mineure pour vous. Les faveurs ou les défaveurs de nos proches vont et viennent, et elles ne font en aucun cas valeur de vérité. :) > Je ne suis pas à mes premières armes avec les débats > contre les athées. Encore et encore, les athées > disent une chose quand ils sont en privé avec vous, > et une autre lorsqu'ils sont en société (et que > leur chèque de paie est en jeu). Pas la peine de sortir les armes :) Nous sommes ici pour déterminer la vérite, pas s'entretuer métaphoriquement. Tout du reste, un argument qui peut faire tomber un chèque de paie n'en reste pas moins valide, et bis repetita. > Mais l'athéisme, de par sa propre structure noétique, > encourage l'athée à mentir compulsivement, autant > à soi-même qu'aux autres. Un débat avec un athée > masqué est donc une perte de temps, parce qu'il va > dire n'importe quoi. Pourquoi ? En développant sur cette question : - Pourquoi l'athéisme encourage l'athée à mentir compulsivement ? - Pourquoi débattre quelqu'un qui ment constamment (en partant du principe qu'il n'est pas sous le joug d'une maladie mentale, mais d'une idéologie qui l'entraîne à faire ceci en pensant être de bonne foi) serait-il une perte de temps ? Est-il impossible de montrer à quelqu'un qu'il ment ? - Pourquoi l'athée masqué le ferait-il plus que l'athée non-masqué ? Si par définition, l'athéisme entraîne le mensonge compulsif, alors l'athée qui s'assume assez pour se présenter en tant qu'athée dans un débat public sur internet va mentir compulsivement, masqué ou non. :) > Ah! Je pense comprendre pourquoi vous voulez > conserver votre masque! En France (je présume que > vous êtes Français), il est dangereux de critiquer > l'islam ouvertement. Effectivement, en France, critiquer n'importe quelle religion est dangereux, et jugé comme un crime de haine. Et l'objectivité me contrait à ajouter que toutes les religions ne sont pas égales, en regard de cette loi. > En fait, si j'en crois ce que je lis sur l'Internet > à propos de la pauvre France, c'est encore pire > que ça. Votre gouvernement ressemble encore plus à > un État-policier que le nôtre. La Gestapo est > bien proche... Gare aux pauvres types qui font une > marche de santé dehors sans permission, ou qui > ne portent pas le masque, ou qui osent aller à > l'église adorer Dieu et non le GouverneMaman... Assez, oui. Le confinement était nécessaire, vu l'incompétence absolue de nos voisins italiens et anglais, mais il a probablement été providentiel pour Macron. Enfin, de toute manière, on est à deux jours de la fin.
Stefan et saint Thomas d'Aquin tentent de désinfecter «Plex Think» de son athéisme.
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-------- Forwarded Message -------- Subject: Et c'est reparti comme en 14! Date: Sun, 10 May 2020 17:41:10 -0400 From: Stefan Jetchick To: Plex Think Bonjour M. «Plex Think», >> Ha ha ha ha ! Évidemment que non, mais c'est une >> position tenant de celui qui connaît la vérité que >> de tenter de sauver les gens de leur erreur. Décidément, j'ai vraiment de la misère a vous comprendre! Comme ça, vous n'avez pas l'impression subjective d'avoir raison d'être athée? Je m'explique. Je prends l'expression «connaître la vérité» au sens psychologique, au sens d'une personne qui a l'impression d'avoir raison (qu'elle ait raison ou pas dans les faits). Vous n'êtes pas athée parce que vous avez l'impression subjective que l'athéisme est sot. Si vous aviez une telle impression subjective, vous changeriez. Vous cesseriez d'être athée. Et si vous ne saviez pas, réellement pas, en toute sincérité pas, si Dieu existait, vous seriez tout simplement dans le doute. >> Moi, je ne crois pas en un Dieu. Moi non plus. Comme vous le savez sûrement déjà, l'Église catholique enseigne officiellement que l'existence de Dieu n'est pas un dogme de Foi: Ad primum ergo dicendum quod Deum esse, et alia huiusmodi quae per rationem naturalem nota possunt esse de Deo, ut dicitur Rom. I non sunt articuli fidei, sed praeambula ad articulos, sic enim fides praesupponit cognitionem naturalem, sicut gratia naturam, et ut perfectio perfectibile. [Summa Theologiae, Ia, Q. 2, A. 2, ad. 2, mes gras] >> S'il se trouvait >> que vous aviez des preuves formelles de l'existence >> d'un Dieu «S'il se trouvait»? Avez-vous au moins commencé à lire un peu à ce sujet? Les preuves de l'existence de Dieu: un premier débroussaillage >> si l'on fait abstraction de la >> chape de contenu religieux, on peut lire un homme >> non moins instruit et doué de raison. Pourquoi le même intellect qui a inventé un ordinateur à eau ou des idées pour un nouveau langage de programmation devrait-il devenir idiot quand vient le temps de parler des choses beaucoup plus importantes dans la vie, comme LE BUT DE LA VIE? :-) Avez-vous soigneusement lu: La Philosophie, Reine des sciences? >> De fait, même si l'on peut, techniquement, appeler >> ça un "sauvetage", je considère que ce mot a une >> connotation de rapport de force, ou d'un être au- >> dessus de l'autre, qui "sauve" son prochain. Vous les athées, vous avez un complex de persécution! Pourquoi «se faire sauver» impliquerait-il une situation de rapport de force? Regardez bien cette photo d'un réel sauvetage:
«Ouf, mes copains (parfaitement égaux à moi) viennent de me sauver!»
[Source]
Y a-t-il vraiment un «rapport de force» entre le sauveur et le sauvé? Nous pourrions toujours dire que la corde excerce une force (égale au poids de l'alpiniste qui autrement se retrouverait au fond de la crevasse!), mais ce n'est pas dans ce sens-là que vous parlez. >> puisque nous n'avons pas déterminé >> lequel de nous deux est en devoir de sauver >> l'autre Euh, encore ici, je ne vous comprends pas. La morale élémentaire dicte que toute personne qui voit une autre personne en danger doit faire un effort raisonnable pour la sauver. Nous avons tous les deux le devoir de sauver l'autre. Si (imaginons, pour les fins de la discussion), si c'est moi qui est dans l'erreur, alors c'est vous qui avez le devoir de faire au moins un petit effort raisonnable pour m'empêcher de tomber au fond de ma crevasse. Mais si dans notre cordée d'alpinistes, c'est vous qui êtes menacé par la chute, alors moi j'ai le devoir de planter mon piolet dans le glacier et de bien m'agripper afin d'encaisser le choc qui va m'arriver quand vous allez atteindre le bout de la corde durant votre chute. Une des raisons pour lesquelles la métaphore de la cordée d'alpinistes est si commode, c'est qu'elle illustre bien le mot «solidarité». Tous les alpinistes sont solidaires. La périlleuse escalade vers la cîme de la vérité exige le travail d'équipe. Maintenant, qui d'entre nous est dans l'erreur? À cette étape-ci, qu'importe. Au point de vue psychologique, nous sommes tous deux convaincus d'avoir raison. Donc moralement nous avons tous les deux le devoir d'aider l'autre. C'est un vieux dicton éthique: «Même la conscience erronée oblige». Si je suis convaincu que ma Mère est en train de faire une crise cardiaque, je dois la reconduire à l'hôpital au plus vite. Peut-être qu'une fois rendu à l'hôpital des tests vont prouver qu'en fait elle faisait une simple indigestion, mais qu'importe: tant que je suis sincèrement convaincu qu'elle fait une crise cardiaque, je dois l'amener à l'hôpital de toute urgence. >> je ne me considère pas connaître >> assez les tenants et aboutissants du Créateur pour >> me lancer au sauvetage de quelqu'un Hum... Donc vous devriez éviter de débattre avec moi, pour au contraire vous concentrer sur l'aquisition de connaissance? signum scientis est, quod possit docere, quod est scientiam in alio causare. [Sententia Metaphysicae, lib. 1 l. 1 n. 29] (Oui, j'avoue que c'est très chiant de se faire citer le Commentaire de saint Thomas d'Aquin sur la Métaphysique d'Aristote, mais c'est grâce à vous que j'ai recommencé à le lire! Merci!) >> Je dis que mon masque n'a aucune sorte de rapport >> avec ma franchise ou pas, jusqu'à preuve du >> contraire. Le contraire a été prouvé depuis longtemps. >> Premièrement, je crois assez en moi pour ne pas >> dire quelque chose que je regretterais dans un >> débat public sur internet Donc vous pourriez enlever votre masque, non? >> la page "Le Bottin >> des brebis et des loups" de jesus-eucharistie.ca. «.org» Le «.ca», c'est pour «Inquisition.ca» Détail, mais j'essaie de lire soigneusement ce que vous écrivez. >> Ensuite, je tiens à préciser que l'anonymité peut >> effectivement mener à des dérives insultantes ou >> haineuses. Bon, au moins on s'entend un peu! >> si je voulais simplement vous >> insulter, ou vous "troller", je l'aurai déjà fait. :-) J'avoue ne pas savoir comment dire «troller» en bon français. Peut-on traduire «troll» par «cyber-agent provocateur»? Surtout que cette traduction est provocatrice pour les anglais, car «agent provocateur» existe déjà tel quel dans le dictionnaire anglais! :-D >> - Soit vous pensez que je suis réellement un >> athée Ne vous connaissant pas, et en me fondant sur le peu d'information que j'ai devant moi, c'est ce qui me semble probable en ce moment. >> et que mes réelles opinions sont celles >> que j'assumerais sous mon masque. Concedo la première partie de votre phrase, mais pas la deuxième. Comme je l'ai dit ci-haut: l'athéisme, de par sa propre structure noétique, encourage l'athée à mentir compulsivement, autant à soi-même qu'aux autres. Si vous lisez toute la correspondance que j'ai eu avec des athées au cours des années, vous allez constater pourquoi j'hésite tant à croire à la sincérité d'un athée. C'est encore pire du fait que l'athée lui-même se ment souvent à lui-même, donc il peut avoir «des bouffées de sincérité» très convaincantes (car il est momentanément sincère), pour retomber sans s'en rendre compte dans le mensonge quelques instants plus tard. >> Si c'est le cas, cela veut dire que vous ne >> préférez donc pas débattre la forme la plus honnête >> de mon athéisme ? Hi hi, ça me fait rire cette expression: «la forme [...] honnête de mon athéisme»! Sérieusement, je pense que c'est un sophisme. Vous êtes athée, et vous voulez vraiment vous cacher derrière un masque, donc vous redéfinissez le mot «sincérité» comme: «Être sincère, pour les autres, c'est de ne pas se cacher derrière un masque, mais pour moi, c'est le contraire». C'est une simple re-définition arbitraire. C'est jouer avec les mots. Être sincère et authentique, par définition, c'est le contraire de se cacher derrière un masque. >> Moi, je veux débattre la forme la >> plus honnête de vos croyances. Je ne veux pas que >> vous courbiez l'échine face à moi, comme un être >> docile et bien dressé par la pression sociale et la >> honte de "dire des conneries". Je pense que tout mon site web porte témoignage que je suis moins influencé par la pression sociale et la honte de «dire des conneries» que la plupart des Canadiens-Français. Je ne suis malheureusement pas encore parfaitement libre, mais je n'hésite pas à passer pour un con! >> Dire des conneries, >> c'est l'essence même d'un débat. C'est en "disant >> des conneries", et en se faisant corriger, qu'on >> arrive chacun à s'approcher de la vérité. Dans un sens, je suis d'accord avec vous. Oui, il faut dire ce qu'on pense, honnêtement, sincèrement, durant un débat, sans craindre de passer pour un con si on fait une erreur. Mais strictement parlant, ce n'est pas l'essence d'un débat (l'intention des participants doit être précisément de dire le contraire de conneries; les participants doivent essayer de toutes leurs forces de dire de grandes vérités), mais étant donné la nature humaine dans son état actuel, il est inévitable que quelqu'un, à un moment donné, va se tromper et dire le contraire d'une vérité, malgré ses bonnes intentions. «Dire des conneries» est plutôt un indice que le débat est un bon débat, car les participants se sentent libres de dire ce qu'ils pensent vraiment. >> Vous parlez de la recherche de la vérité, dans >> votre site. Oui. >> Si vous recherchez réellement la >> vérité, et pas le statut social ou l'approbation de >> votre idée par vos proches et la désapprobation des >> idées de vos ennemis par leurs proches, alors >> l'anonymat ne devrait même pas être une >> inconvenance mineure pour vous. Distinguo. Voir ci-bas. >> Les faveurs ou les >> défaveurs de nos proches vont et viennent, et elles >> ne font en aucun cas valeur de vérité. Re-Concedo. Maintenant, revenons au Distinguo ci-haut. La distinction est simple: c'est la bonne vieille différence entre la personne et ses croyances. Devant moi, j'ai un Monsieur «Plex Think», mais j'ai aussi des affirmations athées. Je peux, en tant que Philosophe, viser seulement les affirmations athées, en faisant abstraction de qui les profère. Je peux aussi, en tant que Chrétien, viser le salut éternel de l'âme spirituelle de la personne qui est momentanément aveuglée par ses erreurs athées. Donc, Concedo, les masques ne sont même pas une «inconvenance mineure» pour le Philosophe qui examine la validité des affirmations, mais pour le Chrétien qui «a charge d'âmes», c'est catastrophique. Parenthèse. Quelle belle expression que d'avoir «charge d'âmes»! Un de mes vieux professeurs de Philosophie (si ma mémoire est bonne, c'était le Directeur de thèse de doctorat de mon professeur préféré) était quasiment terrorisé de sortir de son bureau, à chaque fois qu'il devait aller donner un cours! Même après de longues années d'enseignement à l'université Laval, c'était pareil. Mais c'est parce que ce professeur comprenait bien sa dignité et son rôle. Il savait que, dans la classe, ce matin-là, il y aurait peut-être un étudiant qui boirait chacune de ses paroles, et dont la vocation serait à tout jamais changée, soit pour le bien, soit pour le mal. Charge d'âmes. Et Jugement Dernier, avec Dieu qui le pointe du doigt et qui lui dit: «Regarde, c'était toi ce matin-là dans ta classe. Tel étudiant venait de perdre sa Mère du cancer, et songeait au suicide. Mais tu avais bien préparé ton cours, et tu as bien expliqué un concept philosophique qui a illuminé son intellect, et il s'est accroché à cette petite lumière comme à une bouée de sauvetage.» C'est pourquoi l'Église distingue le Jugement Particulier du Jugement Dernier. Dans d'autres religions, on appelle ça le «karma». Le bien ou le mal que nous faisons durant notre vie va avoir une influence qui va continuer même après notre mort. Il faut attendre la Fin du Monde pour savoir «jusque dans ses ultimes conséquences» ce que nous aurons fait ici. Alors moi, devant mon clavier d'ordinateur, je devrais trembler de peur, peur de dactylographier quelque chose qui pourrait causer du tort spirituel à un lecteur. Imaginez! Mon site web est toujours là, n'importe qui peut venir lire, n'importe quand! Qui sait dans quel état sera cette personne qui lira ces mots? Je devrais trembler de peur comme ce bon professeur avant de sortir de son bureau. Et lui aussi devait avoir une prière qu'il récitait avant de sortir, pour se donner le courage d'aller donner son cours, et d'assumer cette Charge d'Âmes... Fin de parenthèse! En résumé, tant que vous allez vous mentir à vous-mêmes, vous n'allez pas pouvoir vous libérer de votre prison mentale. Enlever votre masque fait partie du processus de guérison spirituelle. Vous n'avez pas besoin de l'enlever devant moi. Mais vous devez l'enlever. >> Nous sommes ici >> pour déterminer la vérite, pas s'entretuer >> métaphoriquement. Bien sûr. Mais «être à ses premières armes» est une belle locution française, bien employée dans ma phrase. >> un argument qui >> peut faire tomber un chèque de paie n'en reste pas >> moins valide Encore ici, Distinguo. Philosophiquement, la chute d'un chèque de paie n'a aucun rapport avec la validité d'un argument. Par contre, Personnellement, un interlocuteur qui se cache derrière un masque souffre d'une maladie morale. Et je ne suis pas ici pour jongler avec des arguments philosophiques. La validité des affirmations athées a depuis longtemps été évaluée et classée. Il suffit d'un peu de lecture. Je ne suis certainement pas ici pour essayer de déterminer si l'athéisme est une théorie philosophique acceptable. >> Pourquoi ? En développant sur cette question : Développons! >> - Pourquoi l'athéisme encourage l'athée à mentir >> compulsivement ? Bonne question! J'essaie de répondre! Au départ c'est une constatation expérimentale fondée sur de nombreuses années d'observation. Mentir, c'est dire des choses avec l'intention d'induire en erreur l'auditeur, comme par exemple: «Non Maman, je n'ai pas mangé tous les biscuits au chocolat, c'est ma soeur qui a fait ça». Pour mentir aux autres, il faut les détester, ou du moins manquer d'amour envers eux, car mentir va leur faire du mal. (Et vouloir du bien aux autres est la définition de les aimer.) Se mentir à soi-même, c'est encore pire. C'est nager dans l'irrationalité pure, dans l'absurdité, dans la haine de soi. Or l'athée se ment à lui-même. D'abord il doit nier les conséquences logiques de l'athéisme, même si elles sont évidentes, et horribles. Ensuite, il doit volontairement refuser de chercher la vérité sur Dieu, même si une telle recherche est logique, faisable, appropriée. En d'autres mots, l'athée doit constamment scier la branche sur laquelle il est assis, tout en affirmant qu'il est assis bien confortablement sur une branche bien solide. C'est le cocktail mental le plus corrosif qui soit, l'équivalent d'une bombe thermo-nucléaire pour l'intellect. >> - Pourquoi débattre quelqu'un qui >> ment constamment serait-il une perte de >> temps? Distinguo. Il y a l'interlocuteur, et il y a les spectateurs. Pour les spectateurs, ce n'est jamais une perte de temps de répondre aux objections même les plus bouchées de l'ignare le plus ténébreux. Au contraire, cela nous force souvent à expliquer encore plus clairement les concepts, à cause de l'étroitesse de la cervelle dans laquelle il faut les faire passer. Pour l'interlocuteur, je crois qu'il y a toujours espoir. >> Est-il impossible de montrer à quelqu'un >> qu'il ment ? Si vous enlevez votre masque, et que vous me payez un billet d'avion, non! >> - Pourquoi l'athée masqué le ferait-il >> plus que l'athée non-masqué ? Si par définition, >> l'athéisme entraîne le mensonge compulsif, alors >> l'athée qui s'assume assez pour se présenter en >> tant qu'athée dans un débat public sur internet va >> mentir compulsivement, masqué ou non. Parce que «Actus entis in potentia prouti est in potentia». Le changement de «athée» à «non-athée» ne se fait pas normalement d'un seul bond. Enlever son masque est un tout petit premier pas. >> Et l'objectivité me contraint à >> ajouter que toutes les religions ne sont pas >> égales, en regard de cette loi. Strictement parlant, «en regard de cette pseudo-loi». Une loi injuste n'est pas une loi. (Honteusement, c'est Google qui a retrouvé «Ia-IIae, q. 96, a. 4, co.», pas ma mémoire...). Ces histoires de «haine» sont irrationnelles. >> Assez, oui. Le confinement était nécessaire J'en doute. Au plaisir! SJJ
Subject: Re: Et c'est reparti comme en 14!
From: Plex Think
Date: 2020-05-11 20:11
To: Stefan Jetchick
Au début, j'ai pensé à une très longue réponse, citant chacun de vos
points. Mais je suis un peu fainéant, et je ne suis pas un homme des
citations extrêmement longues et convolutées à six niveaux. Plus encore,
le fait que je doive copier-coller les passages de votre site avant d'y
inclure tous ces jolis petits chevrons qui viennent normalement
automatiquement ne me motive pas vraiment :-D
Résumons notre "combat au corps-à-corps" pour l'audience :)
Tout d'abord, j'aimerais rephraser dans une forme qui nous permettra un
accord complet sur la notion de "sauvetage", afin de ne plus avoir à
subir de métaphores sur l'alpinisme.
"J'ai le devoir, en vertu de la morale, de vous sauver. En revanche, mon
devoir est de vous sauver sans utiliser de techniques de coercion
violentes et abusives, ni de sophismes volontaires en justifiant ces
perversions de l'esprit humain par la nécessité du sauvetage."
Évidemment, cela s'emploie à vous aussi, pour mon sauvetage.
> > Vous n'êtes pas athée parce que vous avez l'impression
> > subjective que l'athéisme est sot. Si vous aviez une
> > telle impression subjective, vous changeriez. Vous
> > cesseriez d'être athée.
Je pose ici ma définition de l'athéisme, que vous êtes libre de
contester.
Athéiste : Qui ne croit pas en un Dieu.
Par chance, ma définition est aussi celle en accord avec l'étymologie du
mot, et celle du dictionnaire.
En un mot comme en cent, je ne peux pas me mettre à croire en la
conscience de Saturne même en constatant que les gens qui n'y croient
pas sont des merdes.
On ne décide pas de croire ou pas.
Si j'avais cette impression subjective, je ne **pourrais pas** cesser
d'être athée. La seule chose qui pourrait me faire cesser de l'être
serait d'être convaincu de l'existence d'un Dieu.
D'ailleurs, c'est le genre de raisonnement absurde auquel on arrive en
associant l'athéisme avec des pathologies ou des traits de caractère.
> > Avez-vous au moins commencé à lire un peu à ce sujet?
Oui. En résumé, pour répondre à votre article :
Je ne suis ni matérialiste, ni sceptique (la réalité existe,
merci), ni positiviste. Ces idées sont intéressantes en tant que
jeu d'esprit, comme l'expérience de pensée du cerveau dans une cuve.
Pas en tant que croyances à propos de la vraie vie.
Les trois premiers points s'appliquent aussi à l'init (un mot
anglais que vous me pardonnerez) de mon ordinateur, et je crains
qu'il ne soit ni conscient, ni le dieu de mon ordinateur.
Le quatrième repose sur un superlatif imaginaire (une chaleur
absolue ? une bonté absolue ? on peut toujours être plus chaud ou
bon en ajoutant de l'énergie ou en réalisant une autre bonne action),
puisque les qualités se mesurent selon leur environnement, ou celui
qui les percoit (un homme anonyme est mauvais pour vous, pas pour
moi, et je ressens l'eau tiède comme chaude après avoir été dans le
froid.)
Le dernier a l'assertion implicite que les choses inconscientes ne
peuvent entrer en action que par le fait des choses conscientes.
Prouvez-le, et nous pourrons nous concentrer sur cette preuve.
> > Pourquoi le même intellect qui a inventé un ordinateur à eau
> > ou des idées pour un nouveau langage de programmation
> > devrait-il devenir idiot quand vient le temps de parler des
> > choses beaucoup plus importantes dans la vie, comme
> > LE BUT DE LA VIE?
Au risque de vous décevoir, je connais plus d'un homme intelligent, et
si je devais instantanément assimiler chacune de leurs opinions, je
serais probablement plein de contradictions.
Ceci dit, bel ordinateur à eau.
> > (Oui, j'avoue que c'est très chiant de se faire citer
> > le Commentaire de saint Thomas d'Aquin sur la Métaphysique
> > d'Aristote, mais c'est grâce à vous que j'ai recommencé
> > à le lire! Merci!)
Au contraire, passionnant. Mais je ne l'ai pas lu en latin, n'ayant pas
appris cette fabuleuse langue. J'aurais aimé.
Mais le bât blesse plus dans la définition de Dieu lui-même, sur
laquelle nous ne nous sommes pas accordé, que d'un réel manque de
connaissance. J'ai ma propre opinion sur chacun des concepts définis par
le mot "Dieu", mais je ne connais pas votre définition.
Alors je vous propose de m'envoyer celle qui vous convient, dans votre
réponse, comme je l'ai fait avec l'athéisme.
> > Le contraire a été prouvé depuis longtemps.
Affirmation du conséquent.
> > Donc vous pourriez enlever votre masque, non?
> > Nous réservons le droit d'afficher intégralement
> > sur l'Internet toute communication écrite ou orale
> > qui nous est envoyée, incluant tous les renseignements
> > personnels de l'expéditeur, même contre son gré.
Non.
> > «.org»
> > Le «.ca», c'est pour «Inquisition.ca»
> > Détail, mais j'essaie de lire soigneusement ce que vous
> > écrivez.
Ouch! C'est vrai, c'était mérité. Vous ne m'y reprendrez plus.
> > J'avoue ne pas savoir comment dire «troller» en bon
> > français. Peut-on traduire «troll» par «cyber-agent
> > provocateur»? Surtout que cette traduction est
> > provocatrice pour les anglais, car «agent provocateur»
> > existe déjà tel quel dans le dictionnaire anglais!
> > :-D
Pas mal, c'est vrai. Vous savez quoi, je vais même l'utiliser,
ca claque bien plus que "troll", "cyber-agent provocateur" :-)
> > l'athéisme, de par sa propre structure noétique,
> > encourage l'athée à mentir compulsivement, autant
> > à soi-même qu'aux autres.
Tout du reste, ce même non-sens d'associer une position d'absence de
croyance à un tas d'autres traits arbitraires vous mènera toujours droit
dans le mur. Si vous avez un lien de cause à effet entre le fait de
passer d'une position de croyance à incroyance et le mensonge compulsif,
je vous écoute. Si c'est une association empirique...
> > Si vous lisez toute la correspondance que j'ai eu avec des
> > athées au cours des années, vous allez constater pourquoi
> > j'hésite tant à croire à la sincérité d'un athée.
Concedo. Une déviation compréhensible, quand on voit l'état absolu de
l'athéisme en 2020. L'athéisme a depuis très longtemps été pris par des...
Des régents du bord ? Je me demande s'il y a un mot qui capture toute
l'essence d'"edgelord". Des edgelords et des progressistes en quête de
démarquation ou d'un nouveau badge d'éveil intellectuel et social à
ajouter à leur veston.
Distinguo toutefois, il est important de ne pas associer la mouvance
politique vers laquelle s'est tournée l'athéisme récemment, avec le
simple fait de ne pas croire. Encore une fois, il est possible
d'affirmer un lien logique entre l'embrassement de toutes les causes
progressistes telles qu'elles sont aujourd'hui et l'action de se mentir
compulsivement. Il n'est pas possible d'affirmer un lien logique entre
une absence de croyance en un Dieu et ce même mensonge compulsif.
> > Sérieusement, je pense que c'est un sophisme. Vous
> > êtes athée, et vous voulez vraiment vous cacher derrière
> > un masque, donc vous redéfinissez le mot «sincérité»
> > comme: «Être sincère, pour les autres, c'est de ne pas
> > se cacher derrière un masque, mais pour moi, c'est
> > le contraire».
> > C'est une simple re-définition arbitraire. C'est
> > jouer avec les mots.
Alors prenons la définition du dictionnaire !
(Source, je suis un peu fainéant.)
"Qui est franc, véridique, qui dit ce qu’il pense, ce qu’il sent réellement."
Maintenant, en quelle mesure le port du masque m'empêche de dire ce que
je pense, ou ce que je sens réellement ?
Vous avez vous-même donné un exemple d'une situation ou le port du
masque est **nécessaire**, pour dire ce que l'on pense ou ce que l'on
sent réellement :
>> >> Ah! Je pense comprendre pourquoi vous voulez
>> >> conserver votre masque! En France (je présume que
>> >> vous êtes Français), il est dangereux de critiquer
>> >> l'islam ouvertement.
> > Être sincère et authentique, par définition, c'est
> > le contraire de se cacher derrière un masque.
Distinguo.
Se cacher derrière un masque métaphorique, oui. Mais ici, on parle d'un
masque littéral (bien qu'informatique). Enlever mon masque littéral ne
rendra pas mes opinions, dépendantes de mon masque métaphorique, plus
sincères.
En revanche (et c'est là le distinguo), je concède que porter un masque
littéral permet d'assumer
- Toute l'étendue de l'extrémisme de ses opinions, même lorsqu'ils
surgissent dans l'illégalité ou hors des limites sociales ou morales.
- Un set d'opinions morales différentes, jouer
l'avocat du diable.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que je ne recouvre pas une version plus
néfaste de mes opinions **réelles** quand je mets un masque.
Je ne me mets pas à défendre le meurtre de tous les musulmans sous mon
masque, si je ne crois pas sincèrement en le meurtre de tous les
musulmans. Ou alors, je suis un cyber-agent provocateur :)
> > Mais strictement parlant, ce n'est pas l'essence
> > d'un débat
Distinguo. Faites l'expérience, si vous débattez avec quelqu'un
d'entièrement d'accord avec vous, il n'y a pas de débat. Pour un débat,
il faut un désaccord, donc qu'au moins un parti dise des conneries.
Bien que les participants, individuellement, ne doivent pas souhaiter
dire de conneries ou avoir le but de dire des conneries, si personne ne
dit de conneries, on énonce juste des vérités sur lesquelles on
s'accorde.
Comme vous le dites :
> > «Dire des conneries» est plutôt un indice que le débat
> > est un bon débat, car les participants se sentent libres
> > de dire ce qu'ils pensent vraiment.
> > La distinction
> > est simple: c'est la bonne vieille différence entre
> > la personne et ses croyances. Devant moi, j'ai un Monsieur
> > «Plex Think», mais j'ai aussi des affirmations athées.
> > Je peux, en tant que Philosophe, viser seulement les
> > affirmations athées, en faisant abstraction de qui les
> > profère. Je peux aussi, en tant que Chrétien, viser
> > le salut éternel de l'âme spirituelle de la personne qui
> > est momentanément aveuglée par ses erreurs athées.
> > Donc, Concedo, les masques ne sont même pas une
> > «inconvenance mineure» pour le Philosophe qui examine
> > la validité des affirmations, mais pour le Chrétien
> > qui «a charge d'âmes», c'est catastrophique.
Et c'est là que vous faites erreur. Comme on pourrait dire, "Nego".
Ces deux choses (salut de l'âme et débat philosophique) n'en sont
qu'une. Si le salut de mon âme est de me faire passer de la position
athéiste à croyante, alors le seul prérequis et la seule manière
légitime de me faire devenir croyant est de me montrer une preuve de
l'existence de VOTRE Dieu, ce qui est exactement le challenge auquel
vous, le Philosophe qui examine la validité des affirmations, fait face.
Évidemment, si vous aviez une accroche sur ce que je suis derrière
mon masque, vous pourriez tricher, et me brutaliser, me tyranniser, me
culpabiliser ou m'humilier dans la position de croyance de force.
Mais vu la beauté que vous accordez à la charge d'âmes, vous ne
tâcheriez pas un acte si noble d'une telle violence :)
> > En résumé, tant que vous allez vous mentir à vous-mêmes,
> > vous n'allez pas pouvoir vous libérer de votre prison
> > mentale. Enlever votre masque fait partie du processus
> > de guérison spirituelle. Vous n'avez pas besoin de l'enlever
> > devant moi. Mais vous devez l'enlever.
Au risque de me répeter :
Si vous voulez me sauver, le seul prérequis à mon sauvetage et la seule
manière de me sauver est l'apport rationnel d'une preuve.
> > Se mentir à soi-même, c'est encore pire. C'est nager dans
> > l'irrationalité pure, dans l'absurdité, dans la haine de
> > soi. Or l'athée se ment à lui-même. D'abord il doit nier
> > les conséquences logiques de l'athéisme, même si elles
> > sont évidentes, et horribles. Ensuite, il doit volontairement
> > refuser de chercher la vérité sur Dieu, même si une telle
> > recherche est logique, faisable, appropriée.
> > On dit communément qu'un athée est un homme qui nie l'existence de Dieu.
Un athée ne nie pas l'existence de Dieu.
Un athée ne croit pas.
Pour le reste, je ne m'avancerais à rien tant que la définition de Dieu
n'est pas établie.
> > En d'autres mots, l'athée doit constamment scier la
> > branche sur laquelle il est assis, tout en affirmant
> > qu'il est assis bien confortablement sur une branche
> > bien solide. C'est le cocktail mental le plus corrosif
> > qui soit, l'équivalent d'une bombe thermo-nucléaire
> > pour l'intellect.
Le croyant doit constamment scier la branche sur laquelle il est assis,
tout en affirmant qu'il est assis bien confortablement sur une branche
bien solide. C'est le cocktail mental le plus corrosif qui soit,
l'équivalent d'une bombe thermonucléaire pour l'intellect.
> > Strictement parlant, «en regard de cette pseudo-loi».
> > Une loi injuste n'est pas une loi. Ces histoires de «haine» sont
> > irrationnelles.
Concedo.
>> >> Assez, oui. Le confinement était nécessaire
> > J'en doute.
Doutez.
[Source]
-------- Forwarded Message -------- Subject: Adieu Date: Tue, 12 May 2020 10:48:20 -0400 From: Stefan Jetchick To: Plex Think Rebonjour M. «Plex Think», >> le fait que je doive copier-coller les passages de >> votre site avant d'y inclure tous ces jolis petits >> chevrons qui viennent normalement automatiquement >> ne me motive pas vraiment Par curiosité, j'ai essayé ceci: copier-coller un bout de site dans un courriel, me l'envoyer à moi-même, et après avoir reçu ce courriel, faire «Reply» (Répondre), et hop, mon logiciel de courrier électronique rajoute les petits chevrons. Mais moi ce que je fais c'est de sélectionner votre texte, et activer une macro dans mon logiciel de traitement de texte (TextPad) qui formatte et rajoute les chevrons. >> «J'ai le devoir, en vertu de la morale, de vous >> sauver. En revanche, mon devoir est de vous sauver >> sans utiliser de techniques de coercion violentes >> et abusives, ni de sophismes volontaires en >> justifiant ces perversions de l'esprit humain par >> la nécessité du sauvetage.» Malgré mes pulsions violentes et abusives de détecter des erreurs dans tout ce que vous dites, je ne trouve rien de faux dans ce passage. >> Athéiste: Qui ne croit pas en un Dieu. >> Par chance, ma définition est aussi celle en >> accord avec l'étymologie du mot, et celle du >> dictionnaire. Moi, si je cherche ce mot, le Larousse me dit que ce mot n'existe pas en bon français. Par contre, le mot «athée» existe: «Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu; incroyant.» Premier mensonge: vous prétendez que votre définition est celle du dictionnaire, mais le mot que vous employez n'existe pas dans les dictionnaires français, et la définition que vous offrez ne correspond pas à celle du dictionnaire non plus. (N'oubliez pas que, comme je vous l'ai bien dit, moi aussi je ne crois pas en l'existence de Dieu, donc selon votre définition, moi aussi je serais athée.) >> je ne peux pas me mettre à croire en la conscience >> de Saturne même en constatant que les gens qui n'y >> croient pas sont des merdes. Deuxième gros mensonge en quelques phrases... Je n'ai jamais soutenu que Dieu existe parce que les gens qui nient l'existence de Dieu sont des merdes. Je dis que Dieu existe car la science le prouve, j'offre mes preuves, et je signale en passant que les gens qui nient l'existence de Dieu sont tellement malhonnêtes qu'ils sont rarement capables d'admettre les conséquences logiques de leurs propres théories philosophiques. >> Si j'avais cette impression subjective [que >> l'athéisme est faux], je ne **pourrais pas** >> cesser d'être athée. La seule chose qui pourrait >> me faire cesser de l'être serait d'être convaincu >> de l'existence d'un Dieu. J'ai vraiment beaucoup de misère à vous suivre... Par définition, pour voir que l'athéisme est faux, il faut voir que Dieu existe. Pourquoi parlez-vous ensuite de «pathologies ou de traits de caractère»? Mystère. >> >> Avez-vous au moins commencé à lire un peu à ce sujet? >> Oui. En résumé, pour répondre à votre article: Wow. Vous avez lu soigneusement tout cet article? En une journée? C'est un très long article, très touffu, avec beaucoup de références! >> Je ne suis ni matérialiste Le matérialisme, par définition, prétend que seule la matière existe. Ni âmes spirituelles pour les hommes, ni anges, ni Dieu. Si vous n'êtes pas matérialiste, par définition vous n'êtes pas athée non plus. >> ni sceptique (la réalité existe, merci) Le sceptique ne nie pas l'existence de la réalité... >> Les trois premiers points s'appliquent aussi à >> l'init (un mot anglais que vous me >> pardonnerez) de mon ordinateur, et je crains >> qu'il ne soit ni conscient, ni le dieu de mon >> ordinateur. Trois premiers points de quoi? Et c'est quoi un «init» d'ordinateur? Et en quoi est-ce que je prétends que des robinets et des boyaux d'arrosage pourraient être conscients ou divins? Désolé, la vie est courte, vous mentez comme vous respirez et vous ne lisez pas soigneusement ce que je vous supplie de lire. Mon effort raisonnable est fait. Que Jésus-Christ me pardonne si j'aurais dû continuer à me casser la tête sur votre cas. Que Dieu vous garde, SJJ
Désistement standard de fin de débat («Pourquoi n'as-tu pas toujours le dernier mot dans les débats par courriel?»)
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